Фигуры Джон Сноу IV

[Loksley]

Ну, у нас же кроме рыбачки Виллы есть еще Вилла из Звездопада, молочная мать Неда Дейна)
Так что, может, Нед опасался, что кто-то начнет копаться в этой истории и искать нестыковки.
В любом случае, он во время этих расспросов Роберта чувствует себя неуютно.

Роберт говорил о конкретной Вилле. Потому что ту вторую Виллу,Нед мог встретить только после восстания и банально она бы не успела ему родить Джона.

 

[taelshaany]

Роберт и без Джона бы это вспомнил. Просто потому что Лианна

Вот тут я немного не уловила логику. Почему из-за Лианны бы Роберт вспомнил про Джона?

Ну и да: пока Джон не на виду, тут 50/50 вспомнит или нет.
А если на виду, то 100% вспомнит. Опять же, вдруг поговорить захочет - а там "Как так, Нед не рассказал тебе, кто твоя мать? Нед, ты чего? А ну поведай парню, и прям сейчас, а то опять забудешь".
Сказано в рамках предположения.

 

[taelshaany]

Роберт говорил о конкретной Вилле.

Кстати, в тексте имя рыбачки нигде не упоминается - просто рыбачка и все.

 

[Loksley]

Почему из-за Лианны бы Роберт вспомнил про Джона?

Потому что он любит при Неде вспоминать о тех днях. Очевидно что он бы это продолжил делать и в КГ. И мне крайне сомнительно,что Роберт ,который не то что со своими бастардами,с родными детьми общаться не любил,вдруг решил бы по душам общаться с чужим Сноу. Оно ему надо?

 

[Loksley]

Кстати, в тексте имя рыбачки нигде не упоминается - просто рыбачка и все.

Роберт же спрашивает "как звали ту рыбачку?"и Нед отвечает "Вилла". Разве нет?

 

[Lorrena]

Так опять. Роберт и без Джона бы это вспомнил. Просто потому что Лианна и потому что Нед ноет и будет ныть о правильности,чести и прочей ерунде. Так что присутствие или отсутствие Джона на желание Роберта вспоминать и тыкать носом никак не влияет.

Без Джона вспомнил один раз и когда они с Недом были вдвоем.
А если бы Джон постоянно мелькал перед глазами, мало ли что еще Роберт бы вспомнил. Оно Неду надо?

 

[taelshaany]

Роберт же спрашивает "как звали ту рыбачку?"и Нед отвечает "Вилла". Разве нет?

Игра Престолов, Эддард II

— Ты никогда не был молод, вот что, — буркнул Роберт. — Как жаль. И все же однажды это случилось… как же звали твою простушку? Бекка? Нет, это одна из моих, помню, помню, черные волосы и сладкие большие глаза, в них и утонуть можно. Твою звали… Алина? Нет, ты говорил мне однажды. Или это была Мерил? Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда!
— Звали ее Вилла, — отвечал с прохладной любезностью Нед, — и лучше не вспоминать о ней.
— Вилла, да. — Король ухмыльнулся. — Должно быть, редкостная девка, раз сумела заставить лорда Эддарда Старка забыть о собственной чести, пусть даже на час. Ты никогда не рассказывал мне, какова она была…
Рот Неда напрягся в гневе.
— И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.
— Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин.
— Я уже взял ее в жены. Она носила моего ребенка.

Тут ничего о том, что Вилла была рыбачкой)
И, кстати, сам Нед утверждает, что зачал Джона уже после свадьбы с Кет, таким образом, та рыбачка из этой версии выпадает, потому как случилась в жизни Неда несколько раньше.

 

[taelshaany]

Без Джона вспомнил один раз и когда они с Недом были вдвоем.

И, кстати, тот разговор вот как завершился:

— Ну что ж, мы приехали сюда не за тем, чтобы разговаривать о могилах или ссориться из-за твоего бастарда.

Не факт, что Роберт так быстро отошел бы от темы, будь Джон у него перед глазами почаще)

 

[Loksley]

И, кстати, сам Нед утверждает, что зачал Джона уже после свадьбы с Кет, таким образом, та рыбачка из этой версии выпадает, потому как случилась в жизни Неда несколько раньше.

Так вот кроме нее то с ним рядом женщин то и не было. Не от святого духа же он Джона родил? Там тайминг вообще не стыкуется никуда ни с чем.Просто всерьез,за уровнем сплетни,это никого не интересовало. Иначе бы уже давно народ сообразил что фигня какая-то с бастардом.

 

[taelshaany]

Так вот кроме нее то с ним рядом женщин то и не было.

Ну, в Дорне вот бытует байка про некую Виллу.
В КГ сплетничают про Эшару Дейн (да и до Винтрефелла эти байки добрались).
Да и не следили же мы за ним во время всех его передвижений во время восстания Баратеона - мало ли кто где и с кем)

 

[Loksley]

Ну, в Дорне вот бытует байка про некую Виллу.
В КГ сплетничают про Эшару Дейн (да и до Винтрефелла эти байки добрались).
Да и не следили же мы за ним во время всех его передвижений во время восстания Баратеона - мало ли кто где и с кем)

Так по времени не получается. Вилла и Эшара обе в Звездопада. Только туда Нед добирается в конце ,когда уже столица взята. Если Джон зачат во время Харренхольского турнира,опять косяк,это значит Кэт не изменяли. Он ведь ещё не женат был.

 

[Fut]

А какое законное место у бастарда?
Джентри в Блошином конце на законном месте бастарда?
Маленькая Барра в борделе - на законном месте?
Эдрик Шторм?
Мия Стоун?
Рамси Сноу/Болтон?
У кого из них "законное" место, и почему все остальные не на таком же?

Место бастарда.
Простолюдин+знатный:
1. Полностью забивают. Часто.
2. Воспитываются где-то на переферии/просто материально обеспечивают. Редко когда или вообще не встречаются со знатным родителем. Редко.
3. Узаконивают. Очень редко и при необходимости.
Знатный+знатная:
1. Забивают. Редко.
2. Воспитывают на переферии/материальное обеспечение. Часто.
3. Учавствуют в придворной жизни, как Великие бастарды и т.д. Вообще редчайшее явление.
4. Узаконивают. Очень редко. А Эйгона 4 не просто так прозвали Недостойным и Таргариены долго парились с Блэкфайрами.

Насчет примеров:
Джендри учится у одного из мастеров, который умеет переплавлять валирийскую сталь. Гуд.
Бара. Забыта и забита. Частое явление.
Эдрик Шторм. Оба родителя знатные.
Мия Стоун. Обеспечена.
Рамси Сноу. На переферии, потом за неимением наследников узаконен.

У всех них законное место. Эдрик особый из за обоих знатных родителей. Рамси единственный возможный наследник. Мия Стоун и Джендри обеспечены. Бара забыта.
Не на таком же потому что хоть к изменам там и нормально относятся. Вот только к их плодам не очень. И Родитель может продвинуть своего бастарда только в рамках традиций. Когда же это выходит за рамки, то редко и в исключительных случаях. Обычно с последствиями.

А насчет матерей и того что она должна все смирится и т.д.
Так вот в случае с Эйгоном 4 и Нейрис. Нейрис член Дома Таргариен главой которого и является Эйгон. Так что приходится со всем мирится хочется того или нет. И то Эйгона назвали Недостойным.

С Кейтилин и Серсеей и остальными другая история. Как много раз было сказано это политический союз, цель которого обеспечение мира и укрепление союзов, а также в последующих поколениях общая кровь. И внебрачные дети совершенно невыгодны Дому со стороны жены.
Ибо есть такая штука под названием узаконивание и стремление выше поднятся. Есть риск что их отец кого-то из бастардов узаконит или он/бастарды будут избавятся в этом или следующих поколений от законных детей. Этим то и невыгодно. И как бонус бастарды наносят удар по чести жены. Долго ли продержится союз, если жену с ее Домом унижать?
И положение жены и ее права закрепляются мечами Дома в котором она родилась, а не только мужа (она является представителем своего Дома). Т.е. если муж <ходор>**чит жену, то ее родственники могут снести его голову и посадить одного из их детей если таковые имеются на место отца.

Вот и Роберт не может не учитывать мнение Серсеи, хоть он и король, Дома то разные и Ланнистеры сильны.
У Неда таже история. Права и желания Кейтилин подкреплены не только мечами Талли, но и Арренов. Ибо по законам брака Кет сестра Джона. К тому же который десница короля. И если Нед будет плохо к ней относится, то Хостер с Джоном будут в первых рядах чтобы Неда урезонить. Даже если Кет убила бы Джона Сноу, то ей за это ничего не было бы. По крайне мере без больших последствий. Ибо Талли еще и обеспечивают Роберта на троне. А ситуация и так не сказать, чтобы идеальная.

 

[taelshaany]

Loksley ↑, ну а сколько еще неизвестных нам женщин мог встретить Нед по пути от Риверрана до Звездопада?
К тому же, Мартин говорил, что Эшара не сидела безвылазно в Звездопаде - это раз.
О том, что молочная мать Неда Дейна безвылазно была в Звездопаде, тоже нигде не говорится - могли где-то по пути пересечься (ну мало ли). Вот у нас многие другие лорды, участвующие в военных действиях, все же по пути то в трактирах останавливаются, то в чужих владениях - где-то там и могла быть встречена либо Эшара, либо Вилла из Дорна, либо еще какая-то Вилла, либо просто какая-то другая незнакомая женщина.

К тому же, ударяясь в конспирологию, у нас нет железных оснований считать, что бастард Неда Старка, и тот Джон Сноу, которого мы видим в Винтерфелле - это одно и то же лицо. Может, у Неда есть бастард от какой-то Виллы, но он с этой какой-то Виллой и остался (или вообще умер), а мальчик, который ушел в Ночной Дозор - не сын Эддарда.

 

[Loksley]

taelshaany ↑, Мы сейчас говорим об известных всему Вестеросу фактах. Просто об этом нравилось сплетничать,но всем в принципе было глубого фиолетовы и Нед и его дети. Вот вообще. А если бы кто действительно заинтересовался,вот тут то и вылезает куча нестыковок. Потому что во время восстания Нед то не один был. Это Роберт пока по борделям прятался мог детей зачинать направо и налево. Нед то всегда на виду был. А значит те кто с ним рядом были прекрасно знают,с кем он там встречался и когда. Слепое пятно это только рыбачка. Остальные никак не получаются. Идёт война. И Эшара и ее слуги сидят в Звездопаде. Никто никогда не упоминал что они оттуда зачем то поперлись к тем кто воюет с ее братом,а затем вернулись обратно. Ну бред же.

 

[taelshaany]

Loksley ↑, ну, в Игре Престолов Нед тоже вроде бы все время на виду, но тем не менее постоянно куда-то отлучается (если б он с Серсеей в богороще переспал, об этом тоже никто не узнал бы, например).
Возможно, он куда-то отлучался в компании кого-то, кто потом погиб - и поэтому сейчас об этом неизвестно.
После того, как Нед добрался до Белой Гавани, тоже неизвестно с кем и что он делал. Вот было бы у человека желание,
После Харренхолла и до войны все-таки тоже было достаточное количество времени, чтобы Нед мог случайно увидеться с кем-то.
Нельзя же представить, что вот прямо денно и нощно Нед был не в одиночестве, и все его компаньоны (которые оберегали его от одиночества), сейчас живы и доступны для расспросов (из не умерших у нас, вот, например, Хоуленд Рид в болотах прячется).

И, опять же, Нед вполне мог переспать с той рыбачкой, и даже прижить от нее бастарда, и она даже могла назвать этого бастарда Джоном, но тот Джон, которого сейчас мы видим - это не обязательно именно тот мальчик. Это может быть ребенок Брандона/Бенджена/Лианны, которого Нед по каким-то причинам выдает за своего.

Опять же, в Дорне уверены, что тот Джон Сноу, который сейчас на стене - сын Виллы из Звездопада. Эти слухи тоже вряд ли на пустом месте возникли, а Звездопаду до Челюстей далековато будет.
Или рыбачка потом лодку перенаправила и решила в Дорне осесть, а о родине ей напоминало имя сына, данное в честь Джона Аррена?

Если что, я не придерживаюсь ни одной из версий о происхождении Джона Сноу, я лишь показываю, что все они более или менее равновероятны.

 

[Loksley]

если б он с Серсеей в богороще переспал, об этом тоже никто не узнал бы, например).

Да,но при этом весь Вестерос в курсе что и Серсея и Нед находятся в пределах города одновременно. Эшара и Нед встречались только дважды. Я ведь не о том кто такой Джон. Я о том какую версию его происхождения считает правдивой Вестерос.

 

[taelshaany]

Loksley ↑, ну, Вестерос большей частью считает правдивой версию, в которой Нед прижил Джона от простолюдинки - а отслеживать, что это за простолюдинка ни у кого желания нет, и ею необязательно должна быть та рыбачка - может быть еще какая угодно Вилла, их может быть полно по всему Вестеросу.

весь Вестерос в курсе что и Серсея и Нед находятся в пределах города одновременно

Однако в тот раз, когда в пределах этого же города одновременно находятся Нед и Кет, об этом в курсе очень ограниченное количество людей - что не отменяет того факта, что они таки виделись.

А у Неда была масса возможностей с кем-то уединиться, так что в итоге все может обернуться как угодно)

 

[Марк Тремонти]

Кем бы ни были родители Джона, в нём точно течёт кровь Старков
Версия с простолюдинкой самая безопасная. Нед назвал только 1 имя, а как справедливо заметили, таких Вилл по Вестеросу куча разбросана.
Плюс, на счастье Джона, Визерис и Дени выжили, так что внимание Роберта, а вернее, его советников, прочно приковано к ним.

 

[Loksley]

Нед и Кет, об этом в курсе очень ограниченное количество людей - что не отменяет того факта, что они таки виделись.

Да,но тем не менее о ее поездке знают.Элементарно шлюхи в борделе Мизинца. Не говоря уже о всех остальных. Уединится Нед конечно мог. И кто-то же пустил байку о Эшаре в Винтерфелл. Явно же что те кто с ним с войны вернулся. А значит ребенок у него после посещения Звездопада появился. В смысле вот до посещения дома Дейнов он один был,а после него уже с ребенком и кормилицей к войску приехал. Так что народ то два и два сложил. Только мы опять упираемся в возраст Джона. Он тогда должен быть старше. Потому что Харренхолл+9 месяцев+ восстание и путь через Вестерос обратно(а Роберту вон от КГ до ВФ потребовалось больше 4 месяцев.).

 

[taelshaany]

Да,но тем не менее о ее поездке знают.Элементарно шлюхи в борделе Мизинца.

Но шлюхи - это еще не весь Вестерос. Я ж не говорю, что прямо совсем-совсем никто не мог знать, просто те, кто знает/знал, либо незначительны, либо мертвы.

Харренхолл+9 месяцев+ восстание и путь через Вестерос обратно(а Роберту вон от КГ до ВФ потребовалось больше 4 месяцев.).

А что мешало увидеться Эддарду с Эшарой после Харренхолла, но до восстания? Там даже Элия не сразу домой направилась, емнип, что мешало Эшаре (как и Лианне) по Речным Землям разгуливать? А потом и поехать куда-то, допустим? Я не говорю, что обязательно у них были шуры-муры с Эддардом, но что мешает-то?
Кстати. то, что Роберт 4 месяца ехал - так это из-за Серсеиной двухэтажной кибитки. Так-то этот путь гораздо быстрее можно проделать.

до посещения дома Дейнов он один был,а после него уже с ребенком и кормилицей к войску приехал.

Тоже, кстати, не факт. Эддард мог иметь на руках ребенка даже до посещения Башни Радости - просто с тех пор кроме него в живых только Рид остался, который молчит в болотах, остальные умерли.

В общем, нестыковок много непонятных (особенно в официально озвученных версиях), но почему-то в Вестеросе на это всем пофиг.
В принципе, когда Мизинец вытаскивает Алейну, тоже всем пофиг и никто не придирается.