Фигуры Джон Сноу IV

[Lorrena]

Никто ж не спорит, что у Джона было хорошее детство,

Как это никто не спорит?

только вот это благодаря одному лишь Неду, а Кэт - самая настоящая ложка дёгтя для Джона.

Что по официальной, что по неофициальной версии событий, только Нед и должен был о Джоне беспокоится. Либо Джон его бастард, либо Неда со слезами просила умирающая сестра - в любом случае Кэт ни при чем, она никаких бастардов не рожала и слов Лианне не давала, любить подброшенных мальчиков не обязана.

К тому же Джон, по-видимому, не бастард, чтобы так унижать его, как делала Кэт, и сравнивать с Мией, Джендри и другими незаконнорожденными...поэтому понятно, какой стыд испытывал Нед, думая о Джоне в темнице.

А Мию, Джентри, можно на помойку выбросить, сами виноваты, что родились?

 

[Lady Snark]

К тому же Джон, по-видимому, не бастард, чтобы так унижать его, как делала Кэт

1) Это он в сериале не бастард.
2) Кэт считала его бастардом собственного мужа.

Знаете, мало есть людей, которых любят абсолютно все, и у которых в большой семье не найдется недоброжелателя. Да, Кэт его терпеть не могла, пыталась гнобить - но у нее это не получалось, ибо глава семьи Нед всегда обращался с ним на равных с прочими детьми, да и его наследник тоже Джона никак не унижал.

Неприятно, конечно, никто не спорит. Но такого рода неприятности не делают биографию неблагополучной.

 

[Чужестранка]

Как это никто не спорит?

Ну я во всяком случае не спорю, а всю переписку некогда читать. В общем и целом у Джона было хорошее детство - но всё это только благодаря Неду.

Что по официальной, что по неофициальной версии событий, только Нед и должен был о Джоне беспокоится. Либо Джон его бастард, либо Неда со слезами просила умирающая сестра - в любом случае Кэт ни при чем, она никаких бастардов не рожала и слов Лианне не давала, любить подброшенных мальчиков не обязана.

Разумеется не обязана. А я не обязана любить таких черствых персонажей как Кэт. И претензии к ней не на пустом месте появляются - одно дело не любить, другое дело - всеми силами пытаться выселить из дома ребенка, лишенного матери.

А Мию, Джентри, можно на помойку выбросить, сами виноваты, что родились?

Разумеется, нет. Однако, в том обществе, которое описывает Мартин, есть такое понятие, как присутствие или отсутствие прав по рождению. К сожалению, у бастардов практически нет никаких прав, но это не говорит, что их нужно куда-то там выбрасывать, просто подразумевается, что на блюдечке им никто ничего не преподнесет. Вот и Джону никто ничего на блюдечке не преподнес, хотя он имеет все права на это самое блюдечко по праву рождения (если он у Мартина тоже законный). В этом и конфликт его истории - с одной стороны, он воспитан как лорд (или принц), с другой стороны, у него низкое социальное положение (ближе к простолюдинам, чем к принцам/лордам), от чего Джон по-настоящему страдает. А третья сторона конфликта, скрытая, - это то, что его социальное положение не более, чем иллюзия, призванная спрятать и защитить.

 

[Чужестранка]

1) Это он в сериале не бастард.
2) Кэт считала его бастардом собственного мужа.

1) при чем тут сериал? я придерживаюсь книжной теории о том, что он законнорожденный. Сериал просто подтвердил это для меня. Не более.
2) И? Обязательно вести себя как злобная мачеха? Если уж чувствуешь обиду, то направляй её на виноватого (Неда), а невинный то при чем?!

 

[Lorrena]

Разумеется не обязана. А я не обязана любить таких черствых персонажей как Кэт. И претензии к ней не на пустом месте появляются - одно дело не любить, другое дело - всеми силами пытаться выселить из дома ребенка, лишенного матери.

1. Разумеется, никто никого любить не обязан, только "в том обществе, которое описывает Мартин", Кэт вовсе не была "черствой". И имела полное право хотеть выселить Джона из замка.
2. Кэт даже не было известно, лишен ли Джон матери, или это Нед его лишил своим произволом.

Вот и Джону никто ничего на блюдечке не преподнес, хотя он имеет все права на это самое блюдечко по праву рождения (если он у Мартина тоже законный).

По праву рождения Джон имеет право разве что на разбитый о косяк череп, как его сводный брат.

 

[Коринна]

По праву рождения Джон имеет право разве что на разбитый о косяк череп, как его сводный брат.

По праву рождения (если придерживаться самой популярной теории) таки у Джона есть все права на достойное воспитание.
А разбитый о косяк череп - это те риски, которые возникают при революциях и войнах.
Кстати, еще неизвестно, как повернулась бы судьба Джона, если бы Нед с Робертом восстание проиграли.
Один вариант, если бы Рейегар остался жив. В этом случае, скорее всего, все сложилось +- приемлемо для Джона. Хотя большой вопрос, как восприняли бы ситуацию Мартеллы и Эйрис.
И второй - если бы его убили. Тут я бы за жизнь Джона не ручалась.

 

[farmer111]

Джендри батрачил кузнецом

Джендри жил лучше большей части населения Вестероса. Не батрачил, а приобретал востребованную профессию.

Фреи копошились все в одном замке как крысы

Замок не маленький и каждый член семьи нашел в нем приют, что не типично для Вестероса.

Джон жил лучше многих и отношение к нему Кет, никак не сказалось на отношении самого Джона к окружающим. По идее у него должно быть врожденное сочувствие к сирым и убогим, но нет, ведет себя как лорденыш пока ему не растолковали, что с таким отношением, ему долго не протянуть на Стене. Интересно конечно, что это сказано именно Джону, в то время, как на Стене есть сир Торне, его почему-то не прирезали, невзирая на характер.

 

[Коринна]

Интересно конечно, что это сказано именно Джону, в то время, как на Стене есть сир Торне, его почему-то не прирезали, невзирая на характер.

Потому что Торне - сир, пришел в Дозор взрослым, полагаю, сразу или почти сразу стал офицером.
Позиция у него наставническая, новенькие критику от него нормально принимают. Даже Джон.
И Торне с равными себя ведет совсем по-другому, чем с новобранцами.
А Джон - мальчишка, бастард, воспринимается прочими новобранцами как равный, а ведет себя как Торне.
И, кстати, не думаю, что его бы прямо уж зарезали, с большой долей вероятности побоялись бы. Хотяяя.

 

[Lady Snark]

farmer111 ↑, короче: если посмотреть, какой псцъ творится с некоторыми людьми кое-где в Вестеросе, то все рассмотренные бастарды имели в целом вполне благополучную жизнь. Пока лето было. С началом войны - некоторые из них и попали в тот самый псцъ, от которого ранее судьба их уберегала. Ну так ведь и многим законным не поздоровилось, да еще как.

 

[Коринна]

farmer111 ↑, короче: если посмотреть, какой псцъ творится с некоторыми людьми кое-где в Вестеросе, то все рассмотренные бастарды имели в целом вполне благополучную жизнь. Пока лето было. С началом войны - некоторые из них и попали в тот самый псцъ, от которого ранее судьба их уберегала. Ну так ведь и многим законным не поздоровилось, да еще как.

Это точно. У той же Мии Стоун толком ничего не поменялось, за исключением разбитого сердца. В сравнении, например, с вполне законнорожденными Сансой или Арьей.

 

[Dr_Struenze]

Чужестранка ↑, понимаете, Вы путаете личное отношение меня или другого форумчанина к Джону и то, что другие герои саги, не читавшие его глав, могут относиться к нему по другому ввиду своих тараканов, заскоков, комплексов, обид или черт характера. Он хороший парень, его местами жалко как и любого сироту, но другие герои его не обязаны любить ровно как и Джон не обязан любить их. Со стороны его отца не было сделано шагов что б помирить жену с его якобы плодом измены, Нед не поговорил с Кет, он наоборот насупился и дал повод для дальнейших подозрений.

 

[Коринна]

Чужестранка ↑, понимаете, Вы путаете личное отношение меня или другого форумчанина к Джону и то, что другие герои саги, не читавшие его глав, могут относиться к нему по другому ввиду своих тараканов, заскоков, комплексов, обид или черт характера. Он хороший парень, его местами жалко как и любого сироту, но другие герои его не обязаны любить ровно как и Джон не обязан любить их. Со стороны его отца не было сделано шагов что б помирить жену с его якобы плодом измены, Нед не поговорил с Кет, он наоборот насупился и дал повод для дальнейших подозрений.

А что мог бы такое сказать Нед Кейтилин, чтобы изменить ее отношение к Джону?
Что он не любил мать Джона? Во-первых, Кет могла не поверить, раз не любил, почему воспитывает Джона наравне со своими детьми?
Во-вторых, не так уж ее бы это утешило, если плод измены мужа и потенциальный соперник ее детей (пусть и с минимальными шансами) растет у нее под носом.
В-третьих, Кейтилин вообще задевала вся эта ситуация, по сути ведь это неуважение к жене - воспитывать бастарда вперемешку со своими детьми.
Честно говоря, я сомневаюсь, что и в наше просвещенное время какая-то женщина без писка и с радостью растила бы незаконного ребенка своего мужа. Это все же не ребенок от первого брака.
Одно дело, если "плод греха" растет "где-то там". Другое - тебе приходится им заниматься и лицезреть ежечасно.

 

[Dr_Struenze]

Коринна ↑, Я говорила, что мог рассказать жене правду, все равно Джон на биологического папу не похож, он имеет старковский фенотип, плюс никто не знал, что Лианна была беременна, а кто знал, те в могиле. Мог бы отдать его Риду на воспитание, да есть варианты в принципе как снять напряжение с жены.

 

[Коринна]

Коринна ↑, Я говорила, что мог рассказать жене правду, все равно Джон на биологического папу не похож, он имеет старковский фенотип, плюс никто не знал, что Лианна была беременна, а кто знал, те в могиле. Мог бы отдать его Риду на воспитание, да есть варианты в принципе как снять напряжение с жены.

Нее, правду нельзя было. Все же Кет у нас дама эмоциональная, черт ее знает, до чего бы додумалась. Вон с Тирионом эк ее распатронило. А тут такая угроза ее детям, ведь по сути Нед изменник получается. Она глаз сомкнуть бы не могла.
А отдать Джона Нед конечно мог, но так он был уверен, что сын сестры получит самое лучшее воспитание и хотел дать ему максимум.

 

[Марк Тремонти]

Нее, правду нельзя было.

Соглашусь. У тайны должен быть один хозяин, иначе это уже не тайна.

А отдать Джона Нед конечно мог, но

так он всё время был под присмотром. И Джону угрожали разве что наезды от Кейт, а не разоблачение тайны.

 

[Lorrena]

Я говорила, что мог рассказать жене правду, все равно Джон на биологического папу не похож, он имеет старковский фенотип, плюс никто не знал, что Лианна была беременна, а кто знал, те в могиле. Мог бы отдать его Риду на воспитание, да есть варианты в принципе как снять напряжение с жены.

Очевидным образом безопасность мальчика волновала Неда больше, чем возможность снять напряжение с жены.

 

[Lady Snark]

Я говорила, что мог рассказать жене правду

Нед Старк не мог предсказать, как что будет. Невозможно догадаться, какие последствия произойдут из любого решения, но какое-то решение принимать нужно. И мы тоже не знаем, что проистекло бы из другого решения: рассказать жене. Так, как вышло - Джон был во всяком случае жив, здоров, получил замковое воспитание, с ним дружили и его любили другие члены семьи. Да, Кэт не любила, но у нее на самом деле было мало возможностей для травли. И она не была авторитетом для Джона, поэтому ее наезды его мало задевали. А от "отца" ему была сплошная поддержка.

Что было бы, если б Нед рассказал Кэт правду? А то, что Кэт не обращалась бы с ним как с бастардом. И это было бы замечено людьми, и они начали бы шептаться, что может быть не всё тут так ясно, как кажется на первый взгляд. Кэт пришлось бы всю жизнь врать - а умеет ли она врать как следует? Нед по-крайней мере умеет молчать, очень хорошо умеет. А Кэт? Умеет ли? И у стен есть уши, что если служанка услышит их откровенный семейный разговор один на один? И перескажет кому-нибудь. Роберт Баратеон ненавидел Рейгара, и я так полагаю - если бы он узнал, что у Рейгара остался сын (тем более, если законный!), он попытался бы ребенка убить. Точно так же, как пытался убить Дейнерис и всех прочих Таргов, до кого мог дотянуться. И даже с большей настойчивостью, т. к. наличие Джона - это конкретный и личный плевок ему от Рейгара с того света.

В начале Нед еще плохо знал свою жену, она фактически ему была незнакомкой. Одна брачная ночь, ну и может я не знаю, несколько дней вместе. Этого мало, чтоб доверить человеку такую тайну. Не зная толком характера, не зная, насколько она способна... всю жизнь молчать, всю жизнь лгать... на это вообще говоря очень мало кто способен. Что знают двое - знает и свинья, надежней держать всё в себе. Это и по характеру Неда, он замкнутый и немногословный. Для него это даже не особое насилие над собой. Кэт, положа руку на сердце, куда болтливей...

Итак, на одной чаше весов: очень вероятная смерть ребенка от руки убийц, и во всяком случае постоянная оборона от этих убийц, постоянная бдительность, постоянный риск что Кэт проколется. На другой чаше: неприятные эмоции ребенка от того, что мачеха не хочет его в доме. Однако хочет или не хочет, но она подчиняется решению мужа и не вмешивается в его воспитание. Собственно, она никак ему не может повредить. Зато ее эмоции - лучшая ширма, которая любому гостю доказывает: да, мальчик действительно бастард Неда Старка, вон как его жена к нему прикапывается! ))

Во всяком случае, вред от ее неодобрения - совершенно не сравним с ненавистью Роберта и его киллерами!

Мог бы отдать его Риду на воспитание, да есть варианты в принципе как снять напряжение с жены.

У Рида тоже есть жена, и неизвестно сколько домочадцев. Которые тоже могут протрепаться. И потом, Джон как ни крути родная кровь. Лучше взять ответственность на себя. И контролировать самому, что происходит с племянником. Взять себе сына Рейгара - это возможно навлечь на свой дом месть правящего дома. Нед из тех людей, которые предпочитают сами нести свои риски (и даже чужие, если вспомнить как он прикрывал своим именем проделки Брандона).

Имхо, решение Неда - это наименьшее зло.

Но может быть и нет. Однако, заранее не предугадаешь, как повернется.

 

[Lady Snark]

Очевидным образом безопасность мальчика волновала Неда больше, чем возможность снять напряжение с жены.

Вы сказали то же самое намного короче! Поздно увидела ))

 

[Fut]

Вот и Джону никто ничего на блюдечке не преподнес, хотя он имеет все права на это самое блюдечко по праву рождения (если он у Мартина тоже законный). В этом и конфликт его истории - с одной стороны, он воспитан как лорд (или принц), с другой стороны, у него низкое социальное положение (ближе к простолюдинам, чем к принцам/лордам), от чего Джон по-настоящему страдает.

По праву рождения (если придерживаться самой популярной теории) таки у Джона есть все права на достойное воспитание.

В Вестеросе у Джона Таргариена после ВБ 2 судьбы:
1. Смерть на месте.
2. Доставка в КГ к королю.
Так что нету у Джона никакого блюдечка и никаких прав. И Нед сделал более чем достаточно и выше того.

Однако, в том обществе, которое описывает Мартин, есть такое понятие, как присутствие или отсутствие прав по рождению.

Разумеется не обязана. А я не обязана любить таких черствых персонажей как Кэт.

В том обществе которое описывает Мартин не только права по происхождению разные, но и отношение по происхождению.
Вот как в основном относятся к бастардам:

"Говорят, что бастрады родятся от похоти и лжи, потому и натура у них вероломная."

"‒ Старый Верховный Септон говорил моему отцу, что королевские законы это одно, а законы богов совсем другое, ‒ упорствовал мальчик. ‒ Он сказал, что законные дети зачинаются на супружеском ложе и на них благословение Отца и Матери, но бастарды порождения похоти и слабости. Король Эйгон объявил, что его бастарды больше не бастарды, но не в его силах изменить их природу. Верховный Септон говорил, что все бастарды рождены для измены… Дэймон Черное Пламя, Злой Клинок, даже Кровавый Ворон. Лорд Риверс просто более коварен, чем первые два, говорил он, но в конце концов он тоже проявит себя предателем. Верховный Септон советовал моему отцу никогда не доверять ему и другим бастардам, ни великим, ни малым.
Рожденный, чтобы предать, подумал Дунк. Рожденные из похоти и слабости. Никогда не доверять ни великим, ни малым."

Так что у Неда с Кет все очень даже демократично и толерантно.
Так что говоря про общество Вестероса это забывать не стоит.

farmer111 ↑, короче: если посмотреть, какой псцъ творится с некоторыми людьми кое-где в Вестеросе, то все рассмотренные бастарды имели в целом вполне благополучную жизнь. Пока лето было. С началом войны - некоторые из них и попали в тот самый псцъ, от которого ранее судьба их уберегала. Ну так ведь и многим законным не поздоровилось, да еще как.

Почему же?
Рамси счастлив:
-узаконен.
-любящая жена с новым лучшим другом есть. Правда они в отпуске у Станниса, но будем надеятся, что он быстро закончится.
-новые родственники.
-стал лордом.

Если уж чувствуешь обиду, то направляй её на виноватого (Неда), а невинный то при чем?!

Она просто на него смотрела и обращалась к нему со слова бастард. Прям ужас какой-то нечеловеческий. Рамси отдыхает.
И сорвалась на более грубые выражения она впервые за всю жизнь Джона перед его уходом в НД.

 

[Коринна]

В Вестеросе у Джона Таргариена после ВБ 2 судьбы:
1. Смерть на месте.
2. Доставка в КГ к королю.
Так что нету у Джона никакого блюдечка и никаких прав. И Нед сделал более чем достаточно и выше того.


НД.

Наличие прав на определенный образ жизни совсем не означает реализацию этих прав.
Как у принца у Джона права были на многое, но обстоятельства повлияли на возможность их реализовать.
Кстати, как и у Дени и Визериса, у Сансы и Арьи и огромного количества людей, затянутых в круговерть игры престолов.