• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Обсуждение теорий форумчан

Tyra

Знаменосец
А я не про арест. Я про то, что в книге вообще нет упоминания о том, что Тайвин рассматривал другие сценарии отравления и не проводил расследование неофциальным путем (с помощью того же Вариса, к примеру).
Это же Тайвин высказывался, что доверять можно только своей семье (или себе)? То есть для него все, кроме Ланнистеров потенциаьльные враги.
Исходя из этой и других характеристик персонажа + состава гостей на свадьбе, лично мне бездействие Тайвина кажется странным.
 

Pavel_Otmorozov

Присяжный рыцарь
Исходя из этой и других характеристик персонажа + состава гостей на свадьбе, лично мне бездействие Тайвина кажется странным.

Оно вполне логично. Во-первых, отношения с Дорном только начали налаживаться, и новая конфронтация (обвинение Тиреллов или Оберина) ни к чему. Во-вторых, Тайвину как государственнику понятно, что Джоф на троне - угроза всему Вестеросу. И как ни жалко внука, надо признать, что с его гибелью всё разрешилось само собой и практически наилучшим образом. Тайвин остаётся Десницей у послушного Томмена, из которого может вылепить отличного монарха. В-третьих, Бес для Тайвина - давнишняя кость в горле, поэтому убрать его на Стену - опять же прекрасное решение.

Ну, и с моей точки зрения, главное. Мартин хоть и гений, но не бог. Предусмотреть абсолютно всё не может. И что ещё важнее - не может абсолютно всё описать - книги станут бесконечными и "миэринских узлов" в них накопится выше Стены. Поэтому он иногда идёт на сознательные компромиссы или упрощение повествования.
 

Tyra

Знаменосец
Ну, и с моей точки зрения, главное. Мартин хоть и гений, но не бог. Предусмотреть абсолютно всё не может. И что ещё важнее - не может абсолютно всё описать - книги станут бесконечными и "миэринских узлов" в них накопится выше Стены. Поэтому он иногда идёт на сознательные компромиссы или упрощение повествования.

Соглашусь.

З.Ы. Думала умру от смеха, читая теорию регенерации Джона Сноу в "Диких". Зе бест оф зе бест. :bravo:
 
Последнее редактирование:

Скип

Знаменосец
оставляю тут одну свою немного безумную теорию.
Теория и вправду довольно эксцентрична и имеет свои недостатки.
Во-первых, это сделает Джона клятвопреступником.
Однако правдоруба Станниса это не смущало, если бы Джон тогда согласился отречься от старых богов , то уже был бы лордом Винтерфелла.
Вон Джон Амбер и законнейшему Роббу вначале подчиняться не хотел
Тогда ещё был жив лорд Эддар, а Роббу только исполнилось 15 лет. Но уже через несколько месяцев все слушались Робба , как шёлковые.
Что касается выгоды лордов, то горцы пошли без всякой выгоды , да и в конце концов чем для лордов Болтон выгоднее , чем наследник Робба?

Но не это главное.
В истории Вестероса ещё не было случая, когда при наличии хотя бы одного бастарда и живой,( возможно беременной жены), корону добровольно отдавали постороннему дому. Такое завещание Амберы, Мормонты , Гловеры и Талли ни за что бы не подписали.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Вообще то такие вещи хранятся в запечатаном виде, и никакой Хоуленд не сможет оценить комичность ситуации.
 

Cypher

Знаменосец
Вообще то такие вещи хранятся в запечатаном виде, и никакой Хоуленд не сможет оценить комичность ситуации.
А смысл? Документ как бе не в одну харю Роббом написан и целая куча людей знает что там написанно. А во вторых, условия его вскрытия (даже если они были) уже наступили - Робб погиб.
 

Джей

Знаменосец
Теория и вправду довольно эксцентрична и имеет свои недостатки.
Конечно.
Однако правдоруба Станниса это не смущало, если бы Джон тогда согласился отречься от старых богов , то уже был бы лордом Винтерфелла.
Станнис заботится о своей совести, а не о чужой. Он чистый прагматик. Половина армии Станниса считает другую ее половину еретиками, и наоборот, но самого Станниса волнует только исполнение его долга. Если Джон нарушит свой долг, то это выгодно Станнису, для него на этом разговор закрыт. Совсем не факт, что Станнис, находясь на месте Джона, принял свое же предложение.
Тогда ещё был жив лорд Эддар, а Роббу только исполнилось 15 лет. Но уже через несколько месяцев все слушались Робба , как шёлковые.
Робб был законнейшим наследником, но даже его начали слушаться только после Лютоволка. У Джона прав нет, ситуация в случае его наследования еще хуже (Ланнистеры наступают), сил, чтобы контролировать лордов у него нет, и к тому же он нарушил самую нерушимую в Вестеросе клятву.
Что касается выгоды лордов, то горцы пошли без всякой выгоды ,
Они пошли спасать дочь любимого Неда - тоже личный интерес, хотя и своеобразный. С их точки зрения законным правителем Винтерфела был законный муж Арьи Старк Рамси Сноу - но законность горцев почему-то не волновала.
да и в конце концов чем для лордов Болтон выгоднее , чем наследник Робба?
Простите, чем Болтон лучше клятвопреступника? Начнем с того, что в глазах 95% населения правитель-клятвопреступник автоматически навлекает на государство гнев богов. Случится малейшее несчастье (а оно не может не случится в разгар войны) - и в нем сразу же обвинят правителя клятвопреступника. Под предлогом клятвопреступления лорды не будут ему повиноваться, а идет война, враги наступают…

У Болтона - самая большая на Севере армия, определенный авторитет среди северных лордов и признанные способности полководца. В отсутствии родственника, который может наследовать, он идеальный вариант.
Но не это главное.
В истории Вестероса ещё не было случая, когда при наличии хотя бы одного бастарда и живой,( возможно беременной жены), корону добровольно отдавали постороннему дому. Такое завещание Амберы, Мормонты , Гловеры и Талли ни за что бы не подписали.
Про беременную жену не надо - всем ясно, что завещание было действительно только в случае отсутствия у Жиенны наследника - при наличии у короля сына, понятно, что он и наследует.

А бастард и бастард в НД с точки зрения наследования - совершенно разные ситуации. Последний с этой точки зрения всё равно, что мертв - не наследует. А про отсутствие случаев - не надо. У нас есть пример Хоаров. Там был даже не бастард, а прямо родной брат Харрена, и как-раз в НД, причем лорд-коммандующий. С его точки зрения вся семья погибла, законных наследников нет , а у него под командованием 10 000 мечей, вполне подходящая армия для захвата власти на островах. Но он почему-то остался сидеть в Дозоре. Неужели потому что клятвы НД нерушимы?:eek:
 

Джей

Знаменосец
Это разные случаи по своей сути.
В той давней истории не было завещания самого Харрена и королевского указа на его осуществление.
С учетом того, что королевские указы о наследовании применяли только Таргариены, и как правило только в согласии с вестероскими традициями( единственный раз, когда против традиций назначили Рейниру наследницей, закончился плачевно. ), случая, подобного случаю Роббу у нас не найдется по определению. И я кстати не понимаю, как отсутствие завещания Харрена влияет на возможность его брата наследовать - тот либо наследует, либо не наследует, и промежуточных состояний с королевскими указами ( Дозор же как бы претендует на то, что не подчиняется ни одному королю? :eek:) тут нет.
 

Скип

Знаменосец
Если так то нафига вообще печати ставить, и документ в единственном экземпляре писать?
В данном случае нет смысла писать завещание в нескольких экземплярах, поскольку воля короля была оглашена при нескольких значимых свидетелях.
А документ тем и отличается от простой бумаги, что на нём есть подписи , заверенные печатями.
 

Skinny guy

Знаменосец
Станнис заботится о своей совести, а не о чужой. Он чистый прагматик. Половина армии Станниса считает другую ее половину еретиками, и наоборот, но самого Станниса волнует только исполнение его долга. Если Джон нарушит свой долг, то это выгодно Станнису, для него на этом разговор закрыт. Совсем не факт, что Станнис, находясь на месте Джона, принял свое же предложение.
По-моему очень точная характеристика. :bravo: В этом его отличие от Эддарда Старка.
 

Скип

Знаменосец
Так и цитата оттуда
В контексте нашей дискуссии имя переводчика уходит на второй план.
Первоочерёден сам смысл перевода.
В слове "ошеломляет" есть что то положительное, с оттенком восхищения, а в слове "пугает" - этой положительности уже нет, скорее наоборот.
В подтверждение этому мысли Джона о Русе Болтоне:
"Насколько Джон знал, лорд Дредфорта ни разу не дал Эддарду Старку повода для недовольства, однако отец никогда не доверял Русе с его шелестящим голосом и тусклыми блеклыми глазами."
Уж если об этом знал Джон, то наследник Винтерфелла должен был знать и подавно.

Размышляя далее о мотивах, которые могли бы подтолкнуть Робба на решение назначить Болтона своим наследником, то тут больше "Против", чем "За":
- У Русе у самого нет законных наследников, а он уже не молод и всё ещё на войне.
- Нет упоминания что Старки когда либо породнились с домом Болтонов , тогда как с домами Амберов, Карстарков, Гловеров, Локков, Мандерли , Рисвелов, Сервинов таких примеров предостаточно. Приоритет родственной крови.
- Робб хорошо относился к Джону и готов был сделать его своим наследником, об этом есть его слова.
"В Джоне от Старка больше, чем в каких-то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали....Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня.."
 

гость

Мастер-над-оружием
Классическая версия с Джоном Сноу имеет пару недостатков. Во-первых, это сделает Джона клятвопреступником.
А в теме Кт из Старков погибнет меня уверяли, что уход из НД - это нормально и не клятвопреступление, и вообще клятва не столь важна
А если серьезно, то Робб в 15 мог мог и вправду верить, что выход из НД возможен. Лорды то его как раз знают
Хотя завещение скорее всего уже и не будет иметь особого значения, тк Вф Старкам не принадлежит и его надо отвоёвывать, тот кто это сделает, тот и лорд, а лорды силе подчиняются не хуже дотракийев
А вот то, что 15 мальчик , который погиб потому, что не умел думать и мыслить как правитель, вдруг взял и предпочел брату, которого любит, Русе, которому и Нед не доверял? Тот самый Робб, который верил в безоговорочную преданность лордов? И почему Русе, а не Карстарка, которые хоть какое-то отношение к Старкам имеют? Только потому, что Русе хороший полководец? Но вот как то не слышно ни в реальной истории, ни в истории Вестероса, что все свое наследство отдавали хорошему полководцу, лишая крова и еды собственных родственников. Ведь Робб не знал, что Кет погибнет вместе с ним, на тот момент он знал о живых Кет, Сансе
 
.

Однако правдоруба Станниса это не смущало, если бы Джон тогда согласился отречься от старых богов , то уже был бы лордом Винтерфелла.
Станис такой же правдоруб, как и все в Вестеросе. Правда - это то, что выгодно, а выгодно сидеть на троне и иметь поддержку гранд лордов. Завоевать Вф мало, надо кого-то там оставить, Старка, а это Джон (о живых Бране, Арье, Риконе он не знает), так что Станиса ничего бы не смутило, даже если б Джон просто нарушил клятву и ушел бы в Вф без смены религии.
 

George

Знаменосец
что яйцо в ВФ всё-таки было и дракон, на самом деле, родился
Тут два варианта или он вылупился давно и тогда Дракон возможно просто огромен, второе ему где лет 10-15 и он все равно большой, такая туша не смогла бы спрятаться.
Дракон на Севере ну или в Винтерфелле это сам Джон а не прямо таки дракон. Хотя меня лично бы настоящий дракон на севере порадовал бы
 

гость

Мастер-над-оружием
В главах Дени очень много и подробно говорится, что в неволе драконы не растут. И относительно прежних драконов Таргов и относительно нынешних, ведь даже два выросших на воле драконы Дени перестали расти, кгда их заточили в подвал, только Дрогон вымахал на воле. Так что такая ящерка в подвале ВФ маловероятна.
Когда Болтоны празднуют свадьбу в ВФ очень много народа ищет крипту, но не может найти. Но ведь если бы оттуда вырвался большой дракон, то где-то должна быть большая дыра и поиск крипты не представлял бы проблемы
Или же можно предположить, что это не тарговский дракон, а северный старковский и тогда может он и мог вырасти в подвалах замка
Хотя вот тема чувствительности драконов к температурам совсем не затронута в саге, получается нелепица, дракон выжил в подвале ВФ благодаря теплу? Тогда он не перенесет холод зимы
 
Касательно теории о винтерфельском драконе. Она очень интересная, но есть пара белых пятен, а именно:

1) "Триггер" вылупления драконов или "В мир возвращается магия". Драконов пытались вылупить аж 150 лет, кучей всевозможных способов, и если бы для этого было бы необходимо лишь присутствие Таргариена, тем более полукровки, это бы произошло давным-давно, и никаких Летних Замков палить бы не пришлось. Но все события магического характера начали происходить в саге ОДНОВРЕМЕННО и ВНЕЗАПНО(никогда такого не было и вот опять!). Определенная точка возврата магии(или триггер): комета, вылупление драконов, суперспособности Красных Жрецов и старчат-варгов, стеклянная свеча, и прочее и прочее. Лишь чуть-чуть раньше началось возвращение Иных, но думаю это что-то типа исключения, подтверждающего правило. Точка эта хронологически в конце первой книги. Так что мой вывод, что если яичко ВФ и было, то оно лопнуло примерно в одно время с яйцами Дени и тоже в связи с "в мир возвращается магия", а не 15 лет назад(тогда тупо не было повода/триггера).

2) Где и как без палева проживал дракон с момента рождения и до момента сжигания ВФ? Варианты:
а) Моя версия с триггером ошибочна и дракон вылупился 15 лет назад. Как писали выше: дракон - не кошка, и условий ему нужно уж очень много, а для заключения его в неволе - еще больше, а учитывая опыт заточения драконов Дени, необходим был еще и обслуживающий персонал. Даже если в крипте ВФ были бы условия и ресурсы для хранения взрослых особей как в Миэрине, абсурдно полагать что никто(тем более Старки) ничего об этом не знал 15 лет.
б) Дракон вылупился одновременно с братцами из пустыни и к моменту сжигания ВФ вырос чуть больше Дрогона(надо уточнять их размеры и хронологию) из-за правильной диеты и опеки специалиста. Тут предположу, что о рождении дракона сразу стало известно Бладрейвену, и как только юный дракоша достаточно отожрался на крысах и других обитателях крипты, умелым варгованием был оттуда извлечен и тихо-мирно жил его под чутким контролем до момента когда понадобилось спалить ВФ. Сей вариант мне кажется куда более вероятным.

А еще, мне пришла мысль, что если драконье яйцо в ВФ действительно хранилось(с ведома лорда или без), то вполне реально предположить, что об этом узнали Лианна и/или Рейегар, и вся их история началась или была тесно связана с этим фактом. Чур, забил теорию! Такие дела.
 
Последнее редактирование:
Сверху