Обсуждение теорий форумчан

[Джонтирденис]

Петир станет фигурой нон грата, именно через союз с Тиреллами в отравлении Джоффри. Серсея об этом сговоре узнает.

Или казнокрадство. Наверняка у Вариса есть компромат.

С Тиррелами расправятся (не знаю кто и как, но по сравнению с другими Домами Вестеросса, в этом саду слишком много нетронутых роз)

Скорее, грядку проредят, чем вытопчут.

К концу книги всплывут доказательства, что Тиреллы и Петир мальчика не травили.

Пытались, но не смогли?

И реабилитироваться никак не может - просто абсолютно некому ее поддержать, если бы даже кто и хотел. Сейчас Киван и Пицель мертвы, а на всех высших должностях люди Тиреллов, даже Джейме пропал.

Если больше никого не останется - сможет. Варис же нарочно зачищает самых толковых. Тогда и она воспрянет, и только на время - взлететь перед окончательным падением. Все, как Тирион обещал.

Потому что против Тириона действительно были улики, и они же не из воздуха взялись, они были заботливо подготовлены для его подставы заранее, еще до отравления.

Это сетка для волос? Тоже слабовато ведь.

Одни липовые свидетели могли бы сыграть роль для обвинителя с огромной властью, намного превосходящей власть обвиняемых. А такой у Ланнистеров не было относительно Тиреллов никогда, а теперь у Серсеи - тем более.

Я вижу все это лишь на фоне полного дурдома в КЗ. Только тогда Серсея сумеет вернуться к власти, а остальному уже удивляться не придется. Такой дурдом вполне возможен, Мартин в Астапоре уже рисовал что-то подобное.

 

[Alenna Redwin]

Это сетка для волос? Тоже слабовато ведь.

Сетка вроде как только в серале найдена (точнее там колье), а в книге: украденный у Пицеля яд, то, что Тирион держал кубок в момент смерти Джоффри и был его чашником на пиру, подстроенная ссора Тириона с Джоффри на пиру, подстроенное представление с карликами, чтобы всем стало понятно, как Тирион ненавидит Джоффри, заранее вычисленная Шая, вовремя вспомненные разными свидетелями реальные цитаты Тириона, в которых он желает смерти Джоффри... - там десятки мелочей, которые тщательно сохранены в памяти, чтобы использовать в дальнейшем, и десятки подстроенных мелочей. В итоге все это вместе любому человеку со стороны дает однозначное впечатление: ну точно карлик убил, у него был мотив, у него была возможность, все указывает на него. Серсейке до таких интриг как пешком до Луны.

Я вижу все это лишь на фоне полного дурдома в КЗ. Только тогда Серсея сумеет вернуться к власти, а остальному уже удивляться не придется. Такой дурдом вполне возможен, Мартин в Астапоре уже рисовал что-то подобное.

Ну так, что будет дурдом, и Серсейка что-то утворит или хотя бы попытается, я не сомневаюсь. А вот в том, что она вернет себе какую-то официальную власть и сможет на уровне правосудия потягаться с Тиреллами - более чем. Вот провернуть какую-то безумно глупую подлость за спиной - это может.

 

[ЛедиЛёд]

Вот провернуть какую-то безумно глупую подлость за спиной - это может.

Лично я даже в этом сомневаюсь. Причина моих сомнений - а кто будет выполнять ее приказ, будь он каким угодно "безумно-глупо-подлым"?

Предлагаю представить себе картину: вот Серси решила сжечь КГ. Неважно, как она пришла к такой идее.
И что дальше? Кто конкретно будет распихивать по углам сосуды с диким огнем? Кто конкретно будет их поджигать?
Я не вижу кандидатур среди исполнителей.

Самый-самый максимум из того, что эта дамочка может сотворить, по моему мнению, следующий: вот Серсея в сопровождении пары золотых плащей выходит из Красного замка, предварительно каким-то чудом получив само разрешение на выход из замка (ну, допустим, охрана на воротах вдруг оказалась в стельку пьяной и забыла о полученных ранее приказах). Далее Серсея топает в Гильдию алхимиков, там на всех орет, алхимики с перепугу ей разрешают спуститься в подвалы (ибо эти алхимики тупые-тупые), где Серсея лично поджигает пару горшков. Помешать ей не успевают, и начинается цепная реакция. Гильдия алхимиков взлетает на воздух вместе со всеми, кто там находился, включая саму Серсею.
Все.

Ну что еще она сможет сделать? Кто будет выполнять приказы этой так называемой королевы, если даже горничную, выносящую горшок за Серсеей, оплачивают Тиреллы?

А в вышеописанный сценарий я попросту не верю - Мартину придется сделать уж слишком много натяжек. Включая характер самой Серсеи, которая, как и любой эгоистичный человек, ооооочень трепетно относится к сохранности своей шкурки.

 

[Tyra]

Всё равно не верю в версию "Тиреллы -отравители" . Слишком много "если" и "почему".

1. Каким образом Тиреллы подготовили свидетелей? Там большая часть очевидцев же была из КГ, т.е. в принципе незнакомые и не подвластные им люди. И, главное, как происходил процесс натаскивания?
ИМХО такой властью на момент Пурпурной свадьбы обладал только один человек - Тайвин Ланнистер.

2. Собственно о лорде Тайвине. Вот почему сей далеко не глупый муж вцепился в версию "во всём виноват карлик" и даже не пытался (в книге нет сведений) сгенерировать/расследовать другие версии произошедшего. Это при том, что на свадьбе внука присуствовал как минимум Оберин Красный Змей. Но Тайвин вместо того, чтобы даже просто проверить кто и как мог порешить внучка устраивает показательный суд над Тирионом.
Уже нескладывается.

3. Про Тириона и его нежные отношения с отцом. У папы карлик, конечно, не самый любимый сын, но, во-первых, Тирион как минимум он Ланн (а судилище - пятно на реноме славного Дома), во-вторых, не полный идиот даже в глазах Тайвина. И устраивать цирк с судом, в то время как семье угрожает опасность, как минимум странно (если только Тайвин не знает точно, кто отравитель и не может его наказать).

4. Про сеточку эту пресловую с кристаллами душителя.
С ней тоже многое могло пойти не так. Петир через Донтоса рассказал очень убедительную историю, дабы Санса, недавно потерявшая мать, надела сей артефакт на свадьбу. Но этот кристалл мог по дороге отвалиться, или она в последний момент передумать и снять эту сетку, у бабули Оленны руки затряслись и кристалл укатился. Короче, очень ненадежный способ доставки яда.

5. Каким макаром можно было предугадать, что Джоффри заставит Тириона стать его чашником на пиру и вообще будет ходить туда-сюда вокруг карлика с кубком в руке? Отрывок с пира.

6. Косвенное подтверждение фейка (лично для меня) - исповедь Петира перед Сансой о том, как он с Тиреллами короля ликвидировал. Парой книг до этого он также честно рассказал Кейтилин о том, как проиграл Тириону кинжал из валирийской стали.

Подозрение пало на Тириона, подававшего королю вино, хотя, по словам Петира Бейлиша, ответственность лежит на нём самом и леди Оленне Тирелл: яддушитель, находившийся в кристалле, похожем на драгоценный камень, был вставлен в сетку для волос Сансы Старк, и извлечён оттуда подошедшей к Сансе леди Оленной.

7. И, наконец последнее-припоследнее наблюдение. У ДРРМ ответ к задаче не приходит в той же книжке, где задачка была поставлена (примеры: отравление Дж. Аррена, покушение на Брана и др). А тут прям старина Джордж расщедрился и сразу весь сценарий заговора на блюдечке выложил.

Моя в сомнениях

 

[Skinny guy]

Но по сюжету, если убить Мейса никто плакать не будет

Учитывая новую угрозу со стороны Коннингтона в это слабо верится.

 

[Tyra]

Я говорила об эмоциональной реакции. Маргери и Лорас всё-таки более популярны среди читателей, чем их папа.

 

[Skinny guy]

Я говорила об эмоциональной реакции. Маргери и Лорас всё-таки более популярны среди читателей, чем их папа.

Если в данный момент нанести такой удар Тиреллам, то они как минимум переметнутся на сторону Эйгона или своими силами вырежут обидчиков.

 

[Tyra]

Моя догадка о казни Тиреллов по обвинению в отравлении короля простое предчувствие, что этот Дом должен уйти со сцены в самой драматичной манере. Возможно, я слишком часто перечитывала "Тюдоров" Тененбаума. Может Натали Дормер мне напоминает Анну Болейн. Может я вижу некую аналогию с недолгим успехом Молодого Волка, который не проиграл ни одного сражения, но в итоге всё равно погиб, не знаю.
Но хочется казни Тиреллам, именно сюжетно. И хочется видеть злорадствующую Серсею, уверенную, что она отвела от себя "проклятье молодой королевы".

Версия мясо мясом и вопреки фактичекой расстановки сил на конец пятой книги, но так склалось

З.Ы. Мне одной показалось, что в последних двух книгах все чаще и чаще приводятся сцены с Рендилла Тарли? Как будо его готовят к выводу на сцену как полноценного второстепенного персонажа Простора. (вспомнила Русе Болтона, за пару книг выросшего из простого упоминания в тексте в мощного перснажа)

 

[Willard]

Моя догадка о казни Тиреллов по обвинению в отравлении короля простое предчувствие, что этот Дом должен уйти со сцены в самой драматичной манере.

Только зачем их обвинять в отравлении, когда есть измена и лжесвидетельство.

1. Каким образом Тиреллы подготовили свидетелей? Там большая часть очевидцев же была из КГ, т.е. в принципе незнакомые и не подвластные им люди. И, главное, как происходил процесс натаскивания?
ИМХО такой властью на момент Пурпурной свадьбы обладал только один человек - Тайвин Ланнистер.

А Таена откуда взялась?

. Собственно о лорде Тайвине. Вот почему сей далеко не глупый муж вцепился в версию "во всём виноват карлик" и даже не пытался (в книге нет сведений) сгенерировать/расследовать другие версии произошедшего. Это при том, что на свадьбе внука присуствовал как минимум Оберин Красный Змей. Но Тайвин вместо того, чтобы даже просто проверить кто и как мог порешить внучка устраивает показательный суд над Тирионом.
Уже нескладывается.

Тайвин ни во что не вцеплялся, он просто стал судьей на процессе.

3. Про Тириона и его нежные отношения с отцом. У папы карлик, конечно, не самый любимый сын, но, во-первых, Тирион как минимум он Ланн (а судилище - пятно на реноме славного Дома), во-вторых, не полный идиот даже в глазах Тайвина. И устраивать цирк с судом, в то время как семье угрожает опасность, как минимум странно (если только Тайвин не знает точно, кто отравитель и не может его наказать).

То что это цирк, очевидно только читателям, да и то далеко не всем. Ну и Тириону. Вот Киван, например, тоже пришёл к выводу, что Тирион виновен, причём скорее всего одновременно с Тайвином.
Вообще непонятны инсинуации на тему Ланнистеры подставляют "несчастного карлика", все они заинтересованы в том, чтобы найти убийцу, а не избавиться от карлика любой ценой.

С ней тоже многое могло пойти не так. Петир через Донтоса рассказал очень убедительную историю, дабы Санса, недавно потерявшая мать, надела сей артефакт на свадьбу. Но этот кристалл мог по дороге отвалиться, или она в последний момент передумать и снять эту сетку, у бабули Оленны руки затряслись и кристалл укатился. Короче, очень ненадежный способ доставки яда.

Проблема в том, что Мизинец об этом знал

5. Каким макаром можно было предугадать, что Джоффри заставит Тириона стать его чашником на пиру и вообще будет ходить туда-сюда вокруг карлика с кубком в руке?

О стычке Джоффри с Тирионом позаботился Мизинец.

Косвенное подтверждение фейка (лично для меня) - исповедь Петира перед Сансой о том, как он с Тиреллами короля ликвидировал. Парой книг до этого он также честно рассказал Кейтилин о том, как проиграл Тириону кинжал из валирийской стали.

Проблема в том, что в случае с Кэт он выгораживал себя, а тут почему-то наговаривал.

7. И, наконец последнее-припоследнее наблюдение. У ДРРМ ответ к задаче не приходит в той же книжке, где задачка была поставлена (примеры: отравление Дж. Аррена, покушение на Брана и др). А тут прям старина Джордж расщедрился и сразу весь сценарий заговора на блюдечке выложил.

А почему вы решили, что весь?

 

[Tyra]

Сир Willard, велкам в ветку Петира. Мы как раз бьёмся над альтернативной теорией отравления Джоффри. Вот прям сейчас. Предлагаю начать чтение вот с этого поста и далее по тексту.
А что касается моей предыдущей версии, по которой у вас возникли возражения, то спешу заверить, что я морально выросла и в корне пересмотрела свои взгляды и именно об этом написала в ветке комбинатора Бейлиша

 

[Tyra]

Только зачем их обвинять в отравлении, когда есть измена и лжесвидетельство.

Вы сейчас о фильме или книге? Если о книге, то какое лжесвидетельство. Не помню. Честно, честно

А Таена откуда взялась?

С Простора радимого, только вот чья она пешка непонятно. Вы полагаете, её бабушка Оленна снарядила в миссию?

QUOTE="Willard, post: 1853756, member: 4351"]Тайвин ни во что не вцеплялся, он просто стал судьей на процессе.
То что это цирк, очевидно только читателям, да и то далеко не всем. Ну и Тириону. Вот Киван, например, тоже пришёл к выводу, что Тирион виновен, причём скорее всего одновременно с Тайвином.
Вообще непонятны инсинуации на тему Ланнистеры подставляют "несчастного карлика", все они заинтересованы в том, чтобы найти убийцу, а не избавиться от карлика любой ценой. [/QUOTE]

Я писала не о том, что Тирион-бедняжка и ему хронически не везет с родственниками, а о том, что помимо судебного процесса над Тирионом мы не видим каких-либо иных попыток расследования. А повод есть. Пол-зала гостей с мотивами. И такой подозрительный, никому ничего непрощающий и радеющий за свой род правитель как Тайвин, должен был, как мне кажется, рассмотреть и иные варианты кроме сына. Хотя бы из соображений безопасности семьи. Или по-вашему, кроме карлика, угрозы Ланнам ни с чьей стороны не было. А лорд Тайвин верил в порядочность людей.
Задумайтесь, Джоффри ведь могли отравить не за то что он Джоффри, а за то, что он внук Тайвина. И кто мечтает отомстить Тайвину уже лет 15 как?
 

Проблема в том, что в случае с Кэт он выгораживал себя, а тут почему-то наговаривал.
А почему вы решили, что весь?

По этим пунктам мы сошлись. Петир он обычно такой...Мизинец

 

[Willard]

Вы сейчас о фильме или книге? Если о книге, то какое лжесвидетельство. Не помню. Честно, честно

Не смотрю сериал. Тиреллы клялись, что Маргери девственница.

С Простора радимого, только вот чья она пешка непонятно. Вы полагаете, её бабушка Оленна снарядила в миссию?

Она прямо Серсее сказала, что её Тиреллы послали шпионить.

Я писала не о том, что Тирион-бедняжка и ему хронически не везет с родственниками, а о том, что помимо судебного процесса над Тирионом мы не видим каких-либо иных попыток расследования.

Потому что так было задумано заранее.

И такой подозрительный, никому ничего непрощающий и радеющий за свой род правитель как Тайвин, должен был, как мне кажется, рассмотреть и иные варианты кроме сына.

Для него иные варианты связанны с открытыми врагами, а их пособников и так ищут день и ночь.

 

[Tyra]

Суд над Маргери перечитаю, на вскидку не помню. Ну, допустим ок.
На счёт Таены. Я имела в виду, считаете ли вы что она в самом деле от Тиреллов к Серсее перекинулась, или за ней стоит вообще кто-то третий.

Потому что так было задумано заранее.

Для него иные варианты связанны с открытыми врагами, а их пособников и так ищут день и ночь.

Кем и что задумано?
И почему враги обязательно должны действовать открыто против могущественного дома, стоящего у власти? Неды Старки в этом славном государстве кончились

 

[Willard]

На счёт Таены. Я имела в виду, считаете ли вы что она в самом деле от Тиреллов к Серсее перекинулась, или за ней стоит вообще кто-то третий.

Ну я полагаю, что за ней стоит Мизинец в конечном итоге, другое дело, что вы недоумевали, когда это Тиреллы свидетелей подготавливали.

Кем и что задумано?

Задумано, что все подозрения падут на Тириона, иначе и затевать не стоило.

И почему враги обязательно должны действовать открыто против могущественного дома, стоящего у власти? Неды Старки в этом славном государстве кончились

Не открыто действовать, а открытые враги. У Станниса мотивации хоть отбавляй, но тут расследуй не расследуй - ничего нового не узнаешь.

 

[NeponyatnoKto]

Потому что так было задумано заранее.

кем? То, что адекватного расследования не будет отравители предсказать не могли.

 

[Tyra]

И снова здравствуйте!

Ну я полагаю, что за ней стоит Мизинец в конечном итоге, другое дело, что вы недоумевали, когда это Тиреллы свидетелей подготавливали.

Бегло пробежалась по Суду над Тирионом и нашла цитату про показания свидетелей, включая Таену.

После Пицеля началась нескончаемая, нудная процедура. Лорды, леди и рыцари, люди как знатного, так и скромного происхождения, все присутствовали на свадебном пиру, все видели, как Джоффри стал задыхаться, и как лицо его почернело, словно дорнийская слива. Лорд Редвин, лорд Селтигар и сир Флемент Браке слышали, как Тирион угрожал королю; двое слуг, жонглер, лорд Джайлс, сир Хоббер Редвин и сир Филип Фоот видели, как Тирион наполнял свадебную чашу; леди Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что-то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог; старый Эстермонт, молодой Пекльдон, певец Галейон из Кью, оруженосцы Моррос и Джотос Слинг показали, что во время агонии Джоффри Тирион взял чашу и вылил остаток отравленного вина на пол.

И когда он успел нажить столько врагов? Леди Мерривезер ему почти незнакома. Слепа она или подкуплена? Хорошо еще, что Галейон из Кью не положил свои показания на музыку, иначе в этой песне было бы семьдесят семь куплетов.

Не оспаривая предположение, что за клятвенными показаниями Таены может стоять Мизинец, мне кажется весьма сомнительным, что Тиреллы могли подготовить этого свидетеля на такие показания. Если проанализировать показания всех свидетелей, то они более-менее соответствуют тому, что говорил или делал Тирион. А Мерривезер единственная говорит о том, чего он явно не совершал.
И как её на это могли подготовить Тиреллы? "Поди и скажи, что ты видела как он что-то королю капнул". Это считай подставиться самим. Совсем не в духе Оленны.

 

[Tyra]

Задумано, что все подозрения падут на Тириона, иначе и затевать не стоило

Спорно. Даже сам Петир признавал эксцесс исполнителя и прочие "что-то может пойти не так".

Спойлер: Цитатка

В игре престолов даже самые незначительные фигуры наделены собственной волей и могут отказаться делать придуманные для них ходы. Запомни это хорошенько, Алейна. Вот урок, который Серсее Ланнистер ещё предстоит выучить.

Про открытых врагов Тайвина и причин, почему он не стал вести расследование по другим линиям.
Вы считаете,что Тайвин исключал дом Мартеллов из списка отравителей из-за помолвки Тристана с Мирцеллой и места Дорана в Малом Совете?

 

[Willard]

Спорно. Даже сам Петир признавал эксцесс исполнителя и прочие "что-то может пойти не так".

Всегда что-то может пойти не так, но кто ничего не делает ничего и не добьётся

Вы считаете,что Тайвин исключал дом Мартеллов из списка отравителей из-за помолвки Тристана с Мирцеллой и места Дорана в Малом Совете?

А что там можно было накопать? Да ничего, пролить свет на Мартеллов мог только сам Тирион.

кем? То, что адекватного расследования не будет отравители предсказать не могли.

Они рассчитывали, что обвинят Тириона. Тириона и обвинили(удивительно). Всё очень даже адекватно, Тирион не виновен в убийстве Джоффри, но подозрения в свой адрес он заслужил. Но до него это даже не дошло и он, вместо того чтобы попытаться исправить положение, загонял себя в угол.

 

[Tyra]

А что там можно было накопать? Да ничего, пролить свет на Мартеллов мог только сам Тирион.

К примеру, жил-был король Джоффри. Периодически цапался со своим дядей, но жил.
Приехал в КГ принц Оберин со своей свитой и некоторыми основаниями не любить Ланнистеров.
К тому же имеющего репутацию отравителя, горячего импульсивного парня и вообще большой занозы в ... сами знаете где. Через пару дней Джоффри умирает от яда. И единственно возможным подозреваемым оказывается бедный Карла. Очень странно

Дополню. Я понимаю, почему народ не ломился на Суд давать альтернативные обвинению показания. Но Тайвин мог бы в интересах семьи "предохраниться" и разведать. Он же сам играет во многоходовки и прекрасно знает, что иногда вещи не таковы, какими кажутся.

 

[Willard]

К примеру, жил-был король Джоффри. Периодически цапался со своим дядей, но жил.
Приехал в КГ принц Оберин со своей свитой и некоторыми основаниями не любить Ланнистеров.
К тому же имеющего репутацию отравителя, горячего импульсивного парня и вообще большой занозы в ... сами знаете где. Через пару дней Джоффри умирает от яда. И единственно возможным подозреваемым оказывается бедный Карла. Очень странно

Нужна конкретика, что именно мог узнать Тайвин, но не узнал. Оберин, в отличии от Тириона, улики у всех на глазах не пытался уничтожить. Так что оснований "отравитель, не любит Ланнистеров" явно не достаточно, чтобы отпускать карлика и арестовывать Оберина.