Герои Санса Старк

[Augusta]

Ну погадайте Просто как-то вообще пустыня. Тирион на любимого не тянет. Гарри и Уилласа нет в сериале.

Я вообще вижу в книге только две линии Сансы с мужчинами - Сандор и Тирион. Вы ещё видите Петира, но я считаю, что их отношения никогда в интимную близость не перейдут. В принципе, не факт, что Санса вообще не останется девицей до конца книги, а в эпилоге нам могут сказать, что-де она вышла замуж за того-то и того-то, да хоть за Уилласа какого-нибудь (в сериале могут любого лорда вытащить для этих целей, который ранее и не упоминался).

Но у Сансы изначально строится сюжетная линия на отношениях с мужчинами: она с самого начала невеста Джоффри, к ней неровно дышит Сандор, интересуется Бейлиш, ей нравится Лорас, потом она хочет выйти замуж на Уилласа, её выдают за Тириона, Лиза планирует её в невесты Зяблику, потом её сватают Гаррольду... Линия Сансы всегда имела четкий матриманиально-романтический уклон, точно также как, например, линия Дени имела матриманиально-сексуальный уклон. Это не значит, что её линия, или линия Дени, этим исчерпывается, но это важная составляющая их образов. И она должна иметь свое завершение. И если Мартин так тщательно оберегал её девственность, хотя она даже побывала обнаженной в брачной постели, значит он имеет какие-то планы на неё в этом смысле. Поэтому я считаю, что 90% вероятности - нам покажут, как Санса своего чита лишится А раз Мартин её избавил от Джоффри, который запросто мог её принудить к постели, от толпы в КГ, которая могла её изнасиловать, как Лоллис, от интима с законным мужем, которого она не хотела - значит лишится она девственности с любимым человеком. Так я вижу логику развития отношения Сансы с мужчинами. Это, кстати, не значит, что обязательно с этим её возлюбленным они будут жить долго и счастливо. Но я считаю вероятность этого весьма высокой, ну не вяжется у меня Санса с финальной трагичностью. Джон - вяжется, Дени - вяжется, Санса - нет.

Кто он, этот счастливчик? Не знаю. Я бы хотела видеть Сандора и только Сандора. На данный момент единственный пейринг в Саге, который цеплял меня до глубины души и мурашек по коже - это СанСан. Д+Д - это пока только проекция будущего, а из того, что уже есть - СанСан май лав фореве. Думаю, что либо Сандор, либо Тирион. Но если с Сандором может быть любовь, то с Тирионом только привязанность. В Гарри и тому подобных Юных Грифов - не верю. Их слишком мало в книге, не тот сюжетный вес для Сансы.

 

[ElenaSh]

Я вообще вижу в книге только две линии Сансы с мужчинами - Сандор и Тирион. Вы ещё видите Петира, но я считаю, что их отношения никогда в интимную близость не перейдут.

Любопытно, как будто с Сандором или с Тирионом у неё отношения перешли в интимную близость. Я бы сказала, что на настоящий момент отношения с Петиром более близкие, чем когда либо были с этими двумя.

Но у Сансы изначально строится сюжетная линия на отношениях с мужчинами. [...] И она должна иметь свое завершение.

И эта линия вполне может завершиться тем, что после всех её помолвок/замужеств она останется одна.

И если Мартин так тщательно оберегал её девственность, хотя она даже побывала обнаженной в брачной постели, значит он имеет какие-то планы на неё в этом смысле.

Я Вам уже привела свою точку зрения, для чего нужен этот чит - для аннуляции брака с Тирионом.

Но я считаю вероятность этого весьма высокой, ну не вяжется у меня Санса с финальной трагичностью. Джон - вяжется, Дени - вяжется, Санса - нет.

Опять же, я не думаю, что у Мартина какие-то герои отвечают за трагичность, а какие-то за сладость. У каждого своя история, в которой намешано и того, и другого.

Думаю, что либо Сандор, либо Тирион. Но если с Сандором может быть любовь, то с Тирионом только привязанность. В Гарри и тому подобных Юных Грифов - не верю. Их слишком мало в книге, не тот сюжетный вес для Сансы.

Собственно, что и требовалось доказать. Если отбросить Гарри и прочих красавцев, то из тех, кто остаётся, никто не подходит под описание того прекрасного возлюбленного, с которым по Вашему мнению она должна потерять девственность и для которого Мартин её бережёт. Если бы это был Тирион, то она могла бы лишиться этой девственности ещё в первую брачную ночь с ним. Да и сами понимаете, что Тирион никак не тянет на человека, в которого Санса могла бы влюбиться. СанСан - ох, это пейринг по типу: давайте найдём самого-самого неподходящего Сансе человека и сведём её с ним. Сандор, с которым Санса лишается девственности - это, простите, но, знаете, вот у меня под магазином в 9 утра тусуются местные алкоголики, вот это примерно как если бы Санса с кем-нибудь из них легла в постель - просто заранее мне нужно запастись тазиком
Будущее Сансы для меня туманно совершенно. Но после того, как будет аннулирован её брак с Тирионом, чит на девственность перестанет действовать, так что это может быть и Гарри, а может и Петир. Намёков на то, что с ним у Сансы возможна близость, просто вагон и маленькая тележка. И чем более он станет ей близок, тем трагичнее будет развязка.

 

[Augusta]

Любопытно, как будто с Сандором или с Тирионом у неё отношения перешли в интимную близость. Я бы сказала, что на настоящий момент отношения с Петиром более близкие, чем когда либо были с этими двумя.

Я не говорю, что они перешли, но я вижу возможность, что перейдут. С Петиром - нет.

И эта линия вполне может завершиться тем, что после всех её помолвок/замужеств она останется одна.

Мое стойкое впечатление от книг - что не может такого быть. Но на 100% не ручаюсь.

Я Вам уже привела свою точку зрения, для чего нужен этот чит - для аннуляции брака с Тирионом.

А зачем эта аннуляция нужна? Только, чтобы она могла выйти за другого.

Опять же, я не думаю, что у Мартина какие-то герои отвечают за трагичность, а какие-то за сладость. У каждого своя история.

В итоге все равно кто-то будет счастлив, кто-то нет, а кто-то вообще умрет.

Собственно, что и требовалось доказать. Если отбросить Гарри и прочих красавцев, то из тех, кто остаётся, никто не подходит под описание того прекрасного возлюбленного, с которым по Вашему мнению она должна потерять девственность и для которого Мартин её бережёт.

Просто у нас с вами разные взгляды на понятие "прекрасного возлюбленного". Для меня не только, к примеру, Джон или Джейме такими являются, но и Сандор. Прекрасный возлюбленный - это тот, с которым может быть прекрасная любовная история

Если бы это был Тирион, то она могла бы лишиться этой девственности ещё в первую брачную ночь с ним.

Тогда это было бы насилие над её волей. Возможно Мартин хотел, чтобы Санса отдалась ему добровольно. Не говорю - по безумной любви, но добровольно, решив, что брак с ним её устроит по каким-либо причинам.

СанСан - ох, это пейринг по типу: давайте найдём самого-самого неподходящего Сансе человека и сведём её с ним. Сандор, с которым Санса лишается девственности - это, простите, но, знаете, вот у меня под магазином в 9 утра тусуются местные алкоголики, вот это примерно как если бы Санса с кем-нибудь из них легла в постель - просто заранее мне нужно запастись тазиком

Вы постоянно упускаете из виду, что Сандор после пребывание в качестве послушника на Тихом Острове должен сильно измениться.

 

[ElenaSh]

В итоге все равно кто-то будет счастлив, кто-то нет, а кто-то вообще умрет.

Так вот я и не думаю, что будет так. Черновик Мартина говорит о том, что герои повзрослеют, изменятся сами и изменят мир вокруг себя. Из шести главных героев никто не умрёт, но и не будет счастлив в полном смысле этого слова.

Просто у нас с вами разные взгляды на понятие "прекрасного возлюбленного".

Не у нас с Вами, а у Вас с Сансой Она совершенно точно описала свой образ "прекрасного возлюбленного" - кто-то вроде Лораса.

Прекрасный возлюбленный - это тот, с которым может быть прекрасная любовная история

А если исходить из Вашего определения, то с Петиром у неё просто безумно прекрасная история. Он её похитил и увёз на своём корабле, как Парис Елену - куда уж романтичнее! А как они вдвоём строили снежный замок, и эти его "вы похожи на медвежонка", "целую снежную деву" - романтика аж зашкаливает!

Вы постоянно упускаете из виду, что Сандор после пребывание в качестве послушника на Тихом Острове должен сильно измениться.

Я представила, как какой-нибудь из местных алкоголиков побывал в качестве послушника на Тихом Острове и вернулся оттуда преобразившимся. Знаете, всё равно, нет

 

[Alenna Redwin]

Из шести главных героев никто не умрёт

Хватит заниматься самообманом. Нет никаких шести главных героев. Их пятеро.
А уж про "не умрет" - совсем фантазии чистой воды без единого намека на пруф из первоисточника.

 

[ElenaSh]

Хватит заниматься самообманом. Нет никаких шести главных героев. Их пятеро. А уж про "не умрет" - совсем фантазии чистой воды без единого намека на пруф из первоисточника.

Их было пятеро согласно черновику. Но согласно нему же Санса должна была погибнуть довольно рано. Вместо этого Мартин продлил её линию, а сериал нам уже проспойлерил, что не просто продлил, а и вернул Сансу обратно в семью. Мне самой очень не нравится этот поворот. У меня Санса любимый персонаж, и смотреть на то, как она превращается из пташки в волчицу, становится "настоящим Старком" мне лично очень больно. По мне так лучше бы она красиво погибла от каких-нибудь Бейлишевских интриг. Но, увы. Так что это не самообман, я как раз именно что с горечью это отмечаю. (Да и чисто технически у Сансы больше глав, чем у Брана, например).

Насчёт того, что никто не умрёт, так какой Вам пруф нужен? Сага то ещё не дописана. Так что это именно, что моё предположение, основанное на словах из черновика, о том, что герои повзрослеют и изменят мир вокруг себя.

 

[dmitrsh]

Их было пятеро согласно черновику. Но согласно нему же Санса должна была погибнуть довольно рано.

Это уже домыслы. В письме не было ничего о смерти Сансы, ни о ранней, ни о поздней. Для сравнения заметьте, что про смерть Кейтлин, Неда и Робба говорится прямо и с описанием обстоятельств. Про Сансу же только то, что это слабое звено Старков предпочтет мужа и ребенка родичам, а потом пожалеет об этом. Читатели домыслили, будто из устранения всех претендентов на престол Джейме Ланнистером неизбежно вытекает устранение Сансы, которая претендентом не является, но только матерью ребенка Джоффри. Это возможно, но недоказуемо. С таким же успехом можно считать, что в состоянии горького сожаления она сбежит куда-нибудь. Потому использовать такой довод против 5 героев несерьезно. Тем более, что ничего другого из книг пока не вытекает.
Серьезные изменения произошли в других областях. Дважды в процессе написания рушились планы по хронологии, что вызывало эффект горной лавины для ряда линий и героев, особенно детей. Например, Санса так и не успела повзрослеть, чтобы выйти за Джоффри до войны. Появилась куча филлерных линий (Станнис, Залив работорговцев, Дорн, железяки). Наконец, в паре близнецов-Ланнистеров Серсея оттеснила Джейме с поста главного антигероя, из-за чего Джейме проводит большую часть времени в плену или в бегах.

 

[ElenaSh]

Потому использовать такой довод против 5 героев несерьезно. Тем более, что ничего другого из книг пока не вытекает.

Что подкрепляет тезис о "пяти главных героях" кроме черновика Мартина?
Почему Сансу, которая под конец её линии становится "настоящим Старком", вокруг которых собственно и крутится вся история, нельзя отнести к главным героям, наравне с Браном и Арьей? Чем её линия принципиально отличается от линии Арьи или Брана, чтобы вот их считать главными героями, а её нет?

 

[Augusta]

Хватит заниматься самообманом. Нет никаких шести главных героев. Их пятеро.

Ну почему же. В первоначальном плане Мартина Санса имела роль примерно, как Кет в ПЛИО, то есть умирала где-то посредине эпопеи. Конечно, в таком раскладе она не тянула на роль главной героини. Но Мартин переработал всю истории, и роль Сансы тоже. На данный момент она одна из шести ПОВов, которые идут с первой книги. И глав у нее даже больше, чем у Брана, например. Поэтому ссылки на черновик не корректны, там история была другой, и судьба Сансы была другой. Судить о важности кого-то можно будет по итогам Саги. Пока же я не вижу, чем та же Арья важнее Сансы, кроме количества глав, соотношение которых может измениться уже в следующем томе.

 

[dmitrsh]

Что подкрепляет тезис о "пяти главных героях" кроме черновика Мартина?
Почему Сансу, которая под конец её линии становится "настоящим Старком", вокруг которых собственно и крутится вся история, нельзя отнести к главным героям, наравне с Браном и Арьей? Чем её линия принципиально отличается от линии Арьи или Брана, чтобы вот их считать главными героями, а её нет?

В планах 93 года пятеро главных героев будут творить эпопею на протяжении всех трех томов, превращаясь из детей во взрослых и меняя мир вокруг и самих себя в ходе этого процесса. Они такие и есть на протяжении опубликованных книг или, как Бран, явно готовятся для того, чтобы менять мир. Санса же просто ПОВ, довольно пассивный. Если Мартин захочет, то он может изменить ситуацию в следующих книгах, но пока этого нет.

Ну почему же. В первоначальном плане Мартина Санса имела роль примерно, как Кет в ПЛИО, то есть умирала где-то посредине эпопеи.

Опять таки, в письме этого нет, в то время как про смерть Кет там прямо говорится. Вполне возможно, что Санса с самого начала предназначалась для роли ПОВа для освещения тех событий, при которых остальные пятеро не могли присутствовать. В такой роли всю эпопею можно пройти и даже конец пережить.

На данный момент она одна из шести ПОВов, которые идут с первой книги. И глав у нее даже больше, чем у Брана, например.

ПОВ - это не обязательно главный герой, он может просто освещать события или выполнить одно-два действия. Количество глав тут ни при чем. Бран с его способностями явно предназначен для воздействия на окружающий мир. Главы Санса пока просто освещает события в КГ и вокруг Мизинца, а ее саму используют другие люди.

 

[ElenaSh]

В планах 93 года пятеро главных героев будут творить эпопею на протяжении всех трех томов, превращаясь из детей во взрослых и меняя мир вокруг и самих себя в ходе этого процесса. Они такие и есть на протяжении опубликованных книг или, как Бран, явно готовятся для того, чтобы менять мир. Санса же просто ПОВ, довольно пассивный.

Джон, Дени и Тирион меняют мир. Бран не меняет мир, хорошо, допустим, что он "готовится" его менять. Как меняет мир Арья? Никак. Меняются ли сами герои при этом? Да, меняются и взрослеют: и Арья, и Санса. Санса не просто ПОВ, который описывает события. Внутри неё происходит сложная нравственная борьба, так же как и внутри Арьи. Они вообще очень похожи с сестрой, обоих испытывает жизнь на прочность нравственных устоев.

Главы Санса пока просто освещает события в КГ и вокруг Мизинца, а ее саму используют другие люди.

Если про КГ ещё так и можно сказать (точно так же, как про Арью в Речных землях), то насчёт Мизинца... Не Санса для Мизинца, а Мизинец для Сансы. Она - главный герой, вся история в Долине крутится вокруг неё.

 

[Augusta]

А лицо, половина которого трескается и кровоточит при каждом движении?

Да уж, тут Мартин загнул, конечно. Такое никак не возможно 20 лет спустя после получения ожога

Кстати, а почему нет варианта, что Сансе дадут развод и право выбирать самой и не только среди предложенных выше ухажоров?

Исходим из того, что поскольку линия Сансы носит явственный матримониальный уклон с самого начала, то в конце-концов она должна выйти замуж. И поскольку романтико-брачному аспекту её жизни посвящено так много места в книге, значит и завершиться линия должна логично - браком, но не с кем-то внезапно объявившимся в последних книгах, а с известным читателю мужчиной. И таковых в линии Сансы ровно два - Тирион и Сандор. Ну ещё можно Зяблика приписать, да только он слишком мал в книге, хотя если бы состоялся пятилетний перерыв, кто знает... Разве только в эпилоге нам скажут, что Роберт Аррен возмужал, стал истинным благородным крылатым рыцарем, и женился на своей кузине. Но это будет всё также неизвестный нам человек, по сути, ведь сейчас мы знаем его мальцом.

И также я думаю, что брак её будет удачным, по той простой причине, что не зря Сансе такой мощный щит на девственность автор в книге прописал. Значит, по крайней мере, её первая брачная ночь не будет такой, как та с Тирионом, когда она коченела от страха. Это будет брак вполне добровольный и полюбовный. Впрочем, не исключено, что с тем же Тирионом)

 

[ElenaSh]

Между игрой престолов Петира и игрой престолов Тириона - огромное расстояние.

Ой ли.

Но чем бы дело ни кончилось, отрадно сознавать, что планы лорда Тайвина потерпели полный крах. В случае победы принца Оберина Хайгарден еще больше ожесточится против Дорна. Еще бы: ведь человек, в свое время искалечивший сына Мейса Тирелла, теперь поможет карлику, едва не отравившему его дочь, избежать заслуженного наказания. Если же восторжествует Гора, Доран Мартелл определенно захочет узнать, почему его брата, приехавшего искать справедливого возмездия, постигла смерть. И Дорн, возможно, коронует-таки Мирцеллу. Прямо-таки сладко умирать, зная, какую кашу ты заварил.

Да, это не сон, а действительность — война, интриги, вся эта большая кровавая игра, — и в середине я, карлик, чудовище, презираемый и осмеиваемый, но крепко забравший в руки власть, город и эту женщину. Именно для этого я был создан — и мне это нравится, да простят меня боги.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, мизинец это лучшее что с сансой могло бы случится.но раз в сериале зябл не такой уж и доходяга,то надо же чем то бастарду с долиной расплатиться)))вот Санса и пригодится.

 

[ElenaSh]

Исходим из того, что поскольку линия Сансы носит явственный матримониальный уклон с самого начала, то в конце-концов она должна выйти замуж.

Нет, вы не понимаете смысла линии Сансы, который заключается в том, что она была используема, ею играли, как фигурой, сначала Старки - то устраивая ей помолвку с Джоффри, то разрывая её, потом Тиреллы - наводя тень на плетень, завлекая её замужеством с Лорасом, потом Ланнистеры - выдав за Тириона. И только когда она попадает к Петиру, то он открывает ей глаза на сущность этой игры и помогает выкарабкаться из зависимой роли фигуры и стать игроком, то есть манипулировать другими и больше не позволять манипулировать собой (я понимаю, что вы вспомните про Рамси, но это такое сериальное ответвление, которое как раз поломало заложенную автором логику развития персонажа), поэтому если она выйдет замуж, то это будет именно её ход в рамках игры престолов. (Я потому так смела в оценках, что фактически цитирую Мартина).

Довольно забавно, кстати, наблюдать, как вы подгоняете решение под устраивающий вас ответ. Так, рассуждая о судьбе Джона и Дени, вы аргументируете тем, что они всю дорогу учились править, а значит Мартин ведёт их к управлению Вестеросом, а вот то, что Санса учится интриговать - это как бы пустое, она эти знания положит на полочку и вернётся к обычной жизни, тихо выйдя замуж. Ну или максимум, который вы ей позволяете - это использовать их исключительно против Петира, хотя такой вариант как раз очень странен тем, что превращает всю эту ветку в абсолютно филлерную.

 

[Astirten]

Довольно забавно, кстати, наблюдать, как вы подгоняете решение под устраивающий вас ответ. Так, рассуждая о судьбе Джона и Дени, вы аргументируете тем, что они всю дорогу учились править, а значит Мартин ведёт их к управлению Вестеросом, а вот то, что Санса учится интриговать - это как бы пустое, она эти знания положит на полочку и вернётся к обычной жизни, тихо выйдя замуж. Ну или максимум, который вы ей позволяете - это использовать их исключительно против Петира, хотя такой вариант как раз очень странен тем, что превращает всю эту ветку в абсолютно филлерную.

И где она интригует? Припрятала рыцарей Долины, из-за чего чуть не погубила Джона и его войско - вот и вся ее интрига. Упаси Север от такого игрока.

 

[ElenaSh]

И где она интригует? Припрятала рыцарей Долины, из-за чего чуть не погубила Джона и его войско - вот и вся ее интрига. Упаси Север от такого игрока.

В сериале это, конечно, отобразили весьма условно, но предлагается считать, что это так.

 

[gurvik]

Кстати, а почему нет варианта, что Сансе дадут развод и право выбирать самой и не только среди предложенных выше ухажоров?

Я за этот вариант.

Я тоже за этот вариант. Концепция girl power с образом сериальной Сансы неплохо сочетается, кмк. Раз уж её в сериале сделали более решительной и деятельной, чем в книге, то пусть сама выбирает.

 

[Vinnypu]

Я тоже за этот вариант. Концепция girl power с образом сериальной Сансы неплохо сочетается, кмк. Раз уж её в сериале сделали более решительной и деятельной, чем в книге, то пусть сама выбирает.

Ладно,так и быть,пусть выбирает сама…Сандора)

 

[Fleur-de-Liss]

мизинец это лучшее что с сансой могло бы случится.но раз в сериале зябл не такой уж и доходяга,то надо же чем то бастарду с долиной расплатиться)))вот Санса и пригодится.

Мизинец лучшее, что могло бы случиться с Сансой, потому что она пригодится для того, чтобы ею расплатиться? Вы правда считаете, что то, что он отдал ее Рамси - огромная удача для нее? И я еще с удивлением вижу, что с вашим мнением согласна одна леди, большая поклонница романтики