На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
А как можно разговаривать с человеком, если он заявляет, что он - Бог, если не с юмором? Вы выдаете свое мнение, что "Мартин плох в географии" за "объективное".
Боюсь вы дорисовываете мой образ в своем воображении. Или это Тормунд на аватаре на вас так влияет? В любом случае вы переходите на личности, дискуссия стала совершенно неконструктивной.
Почему Риверсом? По идее Иными. Может ли Риверс воскрешать трупы? Может ли он варганутся в труп? Как связаны Иные и Риверс, может ли он влиять на них, управлять ими? Об этом нам ничего не известно.
Риверс через Призрака помог братьям найти трупы.
Это вполне можно назвать и войной. Я назвал это геноцидом, потому что в итоге Дети леса ее наголову проиграли. они пытались использовать даже стратегическое оружие - обрущили "Руку Дорна", чтобы люди прекратили переселятся из Эссоса, затем попытались обрушить перешеек, но не получилось, Север остался соединенным с Югом. Это отражает то, что они проигрывали эту войну и понимали это. Если верить Джейкобсу, то Дети леса вели в своем коллективном сознании беззаботную жизнь, полную зеленых снов и блаженства и вряд ли были готовы встретить такого жестокого противника как человек. Думаю что отчаянье под конец и могло толкнуть их на создание таких жутких тварей как Иные. Но это мое понимание.
Но почему тогда Дети не дали Иным добить людей? Ведь на момент начала романа Детей совсем мало и они живут на отшибе. А если верить вашей теории, они могли давно разделаться с людьми и снова стать великой расой, заселяющей весь Вестерос. Странно иметь такое оружие, и тем не менее добровольно проиграть, вам не кажется?
Я специально упустил про "любое создание, в жилах которого течет кровь" Это важная часть цитаты, но вы игнорируете другие, не менее важные части, про крепости, армии, мужчин с мечами и прочее. Да, кровь текла в жилах как людей так и детей леса, но вот все остальное было только у людей. Так что эта цитата дает больше оснований полагать, что Иные вели войну именно с людьми.
Так Дети жили в своих тайных городах в лесах. Иным было не с руки охотиться на них, если до людей добраться намного проще. Кроме того, это же человеческое сказание, и естественно что люди передавали из поколения в поколение свое видение истории, они помнят свои бедствия, а не то, как переживали те суровые времена Дети Леса. Может и им пришлось несладко.
Люди так устроены, что они сами себе худшие враги. Подлость и коварство человека по отношению к другому человеку не уступает его разрушительному влиянию на другие формы жизни. По крайней мере на нашей планете,в реальной истории. А Мартин, как мне кажется старается написать именно такое фентези - полное суровой реальности. Он сам об этом неоднократно заявлял.
Лично я вообще сомневаюсь в существовании каких-либо богов в ПЛиО. Но это дело мнения.
По крайней мере молитвы персонажей обычно остаются неуслышанными (если только Кроворон не играет в бога).
Но почему тогда Дети не дали Иным добить людей? Ведь на момент начала романа Детей совсем мало и они живут на отшибе. А если верить вашей теории, они могли давно разделаться с людьми и снова стать великой расой, заселяющей весь Вестерос. Странно иметь такое оружие, и тем не менее добровольно проиграть, вам не кажется?
Похоже Люди воспринимались Детьми Леса как меньшее из зол по сравнению с ИНЫМИ.
Почему ИНЫЕ не стали нападать скажем 500 лет назад?
Возможно дело в климате. Т.е. наступающая зима будет либо суперхолодной либо супердлинной, а может и то и то одновременно.
Соответственно ДЛ должны мигрировать на юг, что бы выжить ...для этого вполне подойдет небольшая война между людьми и ИНЫМИ, при чем победа ИНЫХ предпочтительна.
Но почему тогда Дети не дали Иным добить людей? Ведь на момент начала романа Детей совсем мало и они живут на отшибе. А если верить вашей теории, они могли давно разделаться с людьми и снова стать великой расой, заселяющей весь Вестерос. Странно иметь такое оружие, и тем не менее добровольно проиграть, вам не кажется?
Так Дети жили в своих тайных городах в лесах. Иным было не с руки охотиться на них, если до людей добраться намного проще. Кроме того, это же человеческое сказание, и естественно что люди передавали из поколения в поколение свое видение истории, они помнят свои бедствия, а не то, как переживали те суровые времена Дети Леса. Может и им пришлось несладко.
Возможно. Но похоже, что Иные шли с Севера. На Севере же находятся последние выжившие Дети Леса. Получается что Дети Сохранились там, где мало людей, но много Иных. Отсюда и мой вывод, что люди представляли для Детей Леса гораздо большую угрозу, чем Иные. А даже более вероятно - что Иные это оружие Детей Леса против Людей.
Очевидно? Очевидно, что персонажи в это верят. Верит ли сам Мартин? А в нашем мире есть высшие силы? Пишет ли Мартин традиционное фэнтези с богами или темное фэнтези? Мир Мартина - это Ночи Невервинтера или Драгон Эйдж?
Честно говоря не ясно. Если вам не лень, можете попробовать меня убедить. Есть ли вообще у Иных интересы? Можно ли использовать кого-то или что-то, даже если у вас с этим кем-то или чем-то разные интересы?
Престон выложил Видео, в котором упомянул... меня! А также поделился ближайшими планами.
В ближайшее время он будет делать серии видео, посвященные:
Эйегону (непонятно, завоевателю или Эггу)
Безликим
Наемникам Залива Работогровцев
Фракциям Ночного Дозора
Возвращение в Дорн (продолжение дорнийского мастер-плана, надо понимать)
В то, что Бейлону кто-то что-то советовал не верю. Вся эта кажущаяся бессмысленной система атак никакого особого смысла не несет - особым интеллектом Бейлон не отличался. Папа Квеллон попробовал напасть на кажется незащищенный Простор и огреб - вычеркивается из списка объектов для атак. Запад - самый богатый из доступных объектов - идем туда. Сигард грабили веками - пусть детишки порезвятся. После этих атак пришел Роберт с молотом - страшно, туда тоже больше не полезем. Остается только Север - идем туда. Типичная логика не слишком храброго разбойника - а судя по вечному сидению на Пайке, храбростью Бейлон не отличался.
В общем у железнорожденых есть много аналогий с реальными викингами, да и не забываем фразу "Бейлон мыслит как разбойник, а не правитель" - хотя она по моему не совсем верна. Дело в том, что территории Севера в принципе рассматривались Бейлоном для будущего заселения своим избыточным населением, а не только для грабежа (как у у реальных скандидавов). Западные же территории практически можно грабануть, а вот удержать не получается даже теоретически. А логика "бей по слабому месту", без сомнения тоже присутствует.
Я вынесла из треда, что Престон Джейкобс работает на Мартеллов Мартина, и его задача - сеять смуту среди читателей
Хотя теория о том, что Квентин жив и улетел на драконе, аргументированная тем, что детальное описание событий, что привели к смерти, показания свидетелей и труп - это не доказательство смерти.
.. в этом определенно что-то есть.
Да уж!..
Честно говоря, думал что Джейкобс больше ничем меня не удивит, но у него это получилось в очередной раз.
Два видео, которые вышли (одно неделю назад, а другое - вчера, я решил сделать общий обзор потому что они связаны и первое фактически обрывается на полуслове) продолжают тему анализа других произведений Мартина и их влияния на ПЛиО, рассказывают о предсказаниях Брана и Жоена Рида, а также пытаются ответить на вопрос: Песнь Льда и Пламени - это научная фантастика?
Но обо всем по порядку.
Большинство произведений, написанных Мартином в жанре Научной Фантастикки происходят в одном и том же мире - "The Thousand Worlds". В этом мире человечество, которое стало галактической цивилизацией и расселилось на тысячи планет и вело войну с двумя враждебными инопланетными цивилизациями - "Fyndii" и "Hrangans", в конфликте под названием "Двойная Война", где каждая раса воевала против двух других. Обе эти враждебные людям цивилизации состояли из существ, объединенных в коллективное сознание-улей. Эта был военный конфликт невероятных масштабов, приведший к коллапсу Звездной Империи людей и почти полному уничтожению сознания расы "Hrangans". Ни один из рассказов, романов или повестей, написанных Мартином не включает собственно "Hrangans" - их конфликт с людьми это некий сеттинг, темное прошлое, которое иногда вспоминают различные персонажи.
О самих Hrangans известно очень мало, чуть больше известно о расах, которые они поработили и использовали в войне против человечества. Эти расы: Hruun - раса огромных, кровожадных но глуповатых существ, которых Hrangans использовали как воинов; Dactyloids - раса гигантских летучих мышей; Gythyanki - раса телепатов (они были способны насылать на людей "видения" и галюцинации, сбивающие с толку, заставляющие верить в странные вещи и даже убивать себе подобных). Эти три расы странным образом соответствуют нечеловеческим расам из ПЛиО, а именно - гигантам (Hruun), гигантским летучим мышам, скелеты которых Бран видел в пещере Кроворона - это реально есть в книге, проверял (Dactyloids) и детям леса (Gythyanki). Многие (и я в том числе) сказали бы, что это просто "пасхалка", короткое упоминание творчества своей далекой молодости, но Джейкобс так не считает.
В доказательство он приводит видения и сны Брана. В одной из книг (которую я читаю сейчас, называется The Dying Light) описывается, что Gythyanki своей телепатией усиливают "животную сторону человека", блокируют способность здраво оценивать ситуацию и принимать хорошо обдуманные решения, что вкупе с ложными видениями и галлюцинациями развивает в людях параною и недоверие к другим людям. Джейкобс приводит некоторые цитаты из глав Брана, которые говорят что Бран действительно не доверяет людям, не любит общество людей, а видениям "от Кроворона" наоборот доверяет. Дальше Джейкобс разоблачает "Зеленые Сны" и говорит, что они не предсказывают будущее, а скорее манипулируют Жойеном и Браном (как считает Мира). Далее Джейкобс анализирует каждый сон Брана и Жойена из всех книг и делает вывод, что ни один из них не предрекает будущее.
В ИП в главе Бран III есть сон который не предсказывает будущее. Джейкобс утверждает что, все что он делает, это говорит, что Ланнситеры - зло, полеты - хорошо.
В главе Бран IV сон не предсказывает будущее.
В главе Бран VI сон не предсказывает будущее.
В главе Бран VII кажется что сон предсказывает смерть Неда, но на самом деле глава идет после главы Арьи, в которой Нед казнен. В этот же день, в который Брану снится сон прилетает ворон из Королевской Гавани. Тоесть Брану сниться не будущее, а недавнее прошлое, произошедшее далеко. Это значит, что если некто посылает Брану видения, он мог узнать что Нед казнен, а затем послать Брану видение. (Это, кстати, хорошо объясняет немного странное расположение глав Арьи и Брана в ИП). Таким образом предсказания в этом сне тоже нет.
В БК в главе Бран I сон не предсказывает будущее.
В главе Бран II сон не предсказывает будущее.
В главе Бран III волчий сон - не предсказывает будущее.
В главе Бран IV Жойен Рид рассказывает о своем сне с волком и цепями и этот сон не предсказывает будущее. Далее Жойен рассказывает о другом сне, в котором Брану не нравится свежее мясо, а Фреям нравится подгнившее, которое им нравится больше чем Брану его (имеется в виду новость о победе Робба и о гибели одного из Фреев). Здесь то же самое, что и в случае с Недом, это не предсказание будущего, а рассказ о событие которое произошло чуть ранее и очень далеко. Мы не знаем, когда Жойену приснился его сон, но скорее всего недавно, потому что в нем фигурирует Лювин и Фреи, которых он раньше не знал, а на то, чтобы весть достигла Винтерфелла опять же требуется время.
В главе Бран V Жойен делает знаменитое предсказание, что "море придет в Винтерфелл" и что Миккен, Эллбелли и септон Шейли утонут. Во-первых из трех этих человек утонул только септон Шейли. Бран думает, что Миккен утонул в собственной крови, но чтобы утонуть в чем-то требуется несколько минут, а Миккен умер быстрее. Единственное, что действительно впечатляет - так это то, что Жойен "знал" о плане Теона захватить Винтерфелл, причем возможно еще до того, как у Теона появился этот план. Это потому что зеленые сны предсказывают будущее или может быть это потому что зеленые сны посылает тот же источник, который и послал Теону "идею" захватить Винтерфелл? Ведь если подумать Теон совсем не глупый парень и тем не менее план по захвату Винтерфелла довольно таки глупый, можно сказать даже вообще глупый. Возможно ли что Теона убедили напасть на Винтерфелл, обратить оружие против своих, так же как Брана и Жойена убедили идти на север за Стену? Джейкобс ставит вопрос, что же мы видим - предсказание или телепатическое внушение, в данном случае одно от другого неотличимо. Учитывая, что другая часть "пророчества" оказалась не верна (кроме того что не все из списка утонули, это также и неправильный список, потому что железнорожденные также убили Фарлена) Джейкобс делает вывод что скорее всего это внушение. Можно сказать что метафорически предсказание сбылось. Но в том то и проблема, что метафорические предсказания всегда сбываются, события можно "подогнать" под предсказания если судить не строго, а утверждать что они метафорические.
Остальные сны Брана - в БМ (главы Бран I, II и III) и ТсД (глава Бран I и III) - это волчьи сны и просто сны о трехглазом вороне - не предсказывают будущее.
Остальные сны Жойена то же не предсказывают будущее. В Бран II (БМ) Жойену снится общий сон о том, что волки вернуться. В Бран IV (БМ) Жойену снится, что есть проход под Твердыней Ночи, что не является предсказанием будущего - а просто факт.
Существует только один сон и одно предсказание которое действительно очень детально и хорошо служит доказательством провидческого характера зеленых снов (по крайней мере для меня всегда таким было) - это сон про Вонючку из Битвы Королей (Бран V). Во сне Вонючка (Рамси) снимает кожу с лица мертвых Брана и Рикона. Этот сон опять же не верно предсказывает будущее - потому что Бран и Рикон живы до сих пор, однако в определенном смысле он очень даже верно передает произошедшее событие. Получается что - либо этот сон действительно пророческий, либо... Рамси заранее знал что произойдет. Дело в том, что история Рамси полна не стыковок. После пленения леди Хорнвуд (и ее убийства) Рамси уже находится в конфликте с другими домами Севера и тем не менее отправляется на охоту практически один (хотя мы знаем, что обычно его сопровождает целый эскорт) да еще и в непосредственной близости к Винтерфеллу. В последней главе Теона Рамси рассказывает ему, что обмазывался фекалиями, чтобы сойти за вонючку, но как вонючка мог сойти за Рамси, он же воняет!? Рамси что его отмыл в срочном порядке? Но чем в лесу-то? А вот если предположить, что Рамси знал что случиться, то он мог отмыть Вонючку еще в замке и нарядить в болтоновский парадный костюм (кстати даже король Роберт не охотился в парадном костюме) и одеть фамильное кольцо (тоже нужная вещь на охоте). Так что же получается - Рамси хотел попасть в плен? Но почему? Возможно потому, что он знал, что Теон захватит Винтерфелл. Откуда? Оттуда же, откуда Жойен это знает!
Джейкобс считает, что нет ничего удивительного в том, что Рамси "знает" будущее, потому что это случалось еще раз. Когда Бран и Ко сбежали, а Теон с пособниками искали его в лесах, Рамси с самого начал взял с собой вещи Брана и Рикона, то есть он с самого начал знал, что Теону не удастся их найти (хотя на момент начала поисков то что они их словят казалось вполне вероятным событием). Таким образом получается, что и Жойен и Рамси знали: 1) что Теон захватит Винтерфелл; 2) что Рамси убьет двоих детей и снимет с них кожу. Так что же это было - предсказание или внушение? Лучшее описание действий Рамси - это то, что он, подобно Жойену, пытается действовать так, чтобы исполнить видение, показанное ему в снах, воспринимая его как волю старых богов. Все это "стечение обстоятельств" крайне выгодно Кроворону, потому что "официально" Бран мертв и никто не станет его искать.
Итак, возвращаемся к первоначальному вопросу: неужели ПЛиО - научная фантастика?
Во вселенной Мартина, о которой мы говорили в самом начале, есть такое понятие как "смутное время" или "разрыв связи", когда во время самой ожесточенной войны людей с Hrangans контакт галактической цивилизации с некоторыми планетами был утерян. Иногда на 20, иногда на 200, а иногда на 2000 лет. С многими планетами контакт так и не был восстановлен. В нескольких примерах Мартин описывал, как общество людей на таких планетах в следствии ядерной войны или другого кактаклизма теряло часть технологии (или всю ее) и впадало в варварство и средневековье (произведения "Bitterblooms" и "In the House of the Worm"). Неужели то же было и в мире ПЛиО? Ну в мире ПЛиО была эта "длинная ночь". По преданиям она длилась целое поколение. Возможно это была ядерная зима? Но как тогда люди пережили этот катаклизм? Ответ прост: в убежищах аки Fallout. Но есть ли в Вестеросе эти убежища? Уж точно есть места где они могли бы быть: пещеры в которых были Игритт и Джон, пещеры Детей Леса, тоннели под Твердыней Ночи, старые уровни под криптой Винтерфелла, Утес Кастерли, тоннели под Драконьим камнем, а также много других упоминаниях о сетях пещер и шахт по всему миру.
В произведении The Dying Light более подробно рассказывается о судьбе одной из таких планет - Верхнем Каваалоне, с которой галактическая цивилизация людей потеряла контакт. Вначале Hrangans нанесли ядерный удар, затем направили на планету контингент, составленный из представителей порабощенных ими рас - гигантов, огромных летучих мышей и телепатов. А затем по какой-то причине контакт с их цивилизацией тоже был потерян. Выжившие после бомбардировок люди спрятались в подземных убежищах и шахтах и жили там многие десятилетия или даже столетия. На тот момент, когда они выбрались наружу это было уже во многом деградировавшее сурвивалистическое общество. Затем бесчисленное количество поколений они воевали с расами-рабами Hrangans и друг с другом. Кроме того, в результате мутаций (и возможно экспериментов Hrangans) многие люди получили способности к телепатии и к... смене внешности. Телепатия проявлялась как способность чувствовать и воспринимать глазами других существ. А смена внешности позволяла мутантам внедряться в общество "нормальных" людей и творить всякое. Единственным способом определить и доказать, что конкретный индивид является оборотнем было... снять с него кожу.
Как мы видим многие из элементов присущих Верхнему Каваалону присущи также и миру ПЛиО. Так может ли быть, что планета, где равзиваются события ПЛиО - одна из планет космической оперы Мартина, просто отрезанная от галактической цивилизации? Джейкобс пока оставляет вопрос открытым.
Возможно. Но похоже, что Иные шли с Севера. На Севере же находятся последние выжившие Дети Леса. Получается что Дети Сохранились там, где мало людей, но много Иных. Отсюда и мой вывод, что люди представляли для Детей Леса гораздо большую угрозу, чем Иные. А даже более вероятно - что Иные это оружие Детей Леса против Людей.
Официальная история Вестероса говорит, что Дети Леса помогали людям в борьбе с Иными. Но прошло 8000 лет. Сэм читает источники не 8000 давности, а за последние 800 лет, максимум тысячу, в которых говорится о вещах которые произошли 8000 лет назад. 8000 лет назад и 6000 лет назад в Вестеросе не было письменности как таковой, а даже если и были документальные свидетельства тех событий они бы не сохранились на протяжении столь длительного времени. Так что источники, для мейстров писавших рукописи, которые анализирует Сэм, - это только устные предания, а они, как обычно очень сильно искажают реальность или вообще содержат только отдельные элементы реальности.
Официальная история Вестероса говорит, что Дети Леса помогали людям в борьбе с Иными. Но прошло 8000 лет. Сэм читает источники не 8000 давности, а за последние 800 лет, максимум тысячу, в которых говорится о вещах которые произошли 8000 лет назад. 8000 лет назад и 6000 лет назад в Вестеросе не было письменности как таковой, а даже если и были документальные свидетельства тех событий они бы не сохранились на протяжении столь длительного времени. Так что источники, для мейстров писавших рукописи, которые анализирует Сэм, - это только устные предания, а они, как обычно очень сильно искажают реальность или вообще содержат только отдельные элементы реальности.
Действительно очень интересная теория относительно Детей Леса и их вражды с людьми, но тогда возникает такой вопрос : почему северяне поклоняются Старым Богам "через"деревья? В видео был задан вопрос, для чего древние Старки изменили способ погребения (курганы -> крипты) - с ответом, чтобы исключить попадание души Старка в общую "сеть" Детей Леса через корни деревьев. Но зачем тогда продолжать поклоняться им и не вырубить все деревья с ликами на подвластной территории?
Действительно очень интересная теория относительно Детей Леса и их вражды с людьми, но тогда возникает такой вопрос : почему северяне поклоняются Старым Богам "через"деревья? В видео был задан вопрос, для чего древние Старки изменили способ погребения (курганы -> крипты) - с ответом, чтобы исключить попадание души Старка в общую "сеть" Детей Леса через корни деревьев. Но зачем тогда продолжать поклоняться им и не вырубить все деревья с ликами на подвластной территории?
Да уж, на этот вопрос не так то просто ответить. Он сам меня мучит уже долгое время. Единственное, что приходит в голову, это то что эти события - изменения ритуалов погребения у Старков и начало поклонения первых людей деревьям произошли в разное время. Причем первое произошло раньше второго (что само по себе выглядит странно).
Как мы видим многие из элементов присущих Верхнему Каваалону присущи также и миру ПЛиО. Так может ли быть, что планета, где равзиваются события ПЛиО - одна из планет космической оперы Мартина, просто отрезанная от галактической цивилизации? Джейкобс пока оставляет вопрос открытым.
А смена внешности позволяла мутантам внедряться в общество "нормальных" людей и творить всякое. Единственным способом определить и доказать, что конкретный индивид является оборотнем было... снять с него кожу.
О как. Так вот чем значит занималась много столетий, если не тысячелетий династия Болтонов на вестеросской Земляшке – путем долгого и тщательного выщемления злыдня из нормального цивилизованного общества, отлавливала его, свежевала и тем самым боролась с мутантизмом. Прям люди в черном.
Старки в таком случае, если че, первые в очереди стоят на паспорта мутантов, попрошу
Это важная часть цитаты, но вы игнорируете другие, не менее важные части, про крепости, армии, мужчин с мечами и прочее. Да, кровь текла в жилах как людей так и детей леса, но вот все остальное было только у людей. Так что эта цитата дает больше оснований полагать, что Иные вели войну именно с людьми.
, а какой арт Вы ему скинули? Покажите нам 
