• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    711

StW

Удалившийся
Учитывая сон Джейме он будет жив пока жива Бриенна, но при этом если умрет Серсея он тоже умрет , много вариантов смерти и мало вариантов жизни
Я писал о конкретной ситуации в которую сейчас попали Джейме, Бриенна и Подрик. Я не вижу ничего фантастического, если все трое относительно благополучно переживут встречу с Бессердечной...
А если говорить о судьбе Джейме в целом.... да перспективы его не кажутся слишком радужными. Согласен, что "много вариантов смерти и мало вариантов жизни".
Но не думаю, что стоит говорить о обреченности персонажа. Смерть Джейме уж слишком напрашивается, и возможно поэтому ее может и не быть. Должно же хоть, что то нас удивить в концовке ПЛиО.
 

George

Знаменосец
относительно благополучно переживут встречу с Бессердечной...
Не я тоже согласен что от нее он может уйти и без воскрешения тут 50/50
Джейме мой любимый персонаж и хорошо если будет до конца книги и останется живым и счастливым, но так же если Мартин уготовил для него достойную смерть, я жаловаться не буду.
 

Иосиф

Знаменосец
Джейме.
Спасибо, Леди, за возможность поговорить о Нём!
Джейме способен к изменениям потому, что он изначально сложная личность.
Я не знаю, "как подступиться к этому вашему тезису").(?)
Давайте я не по цитате строго вашей, а как "чувствую и понимаю" Джейме.
Хорошо? )
Он и до травмы о себе считал, что хотел быть рыцарем Драконом, а превратился в Улыбающегося рыцаря.
"Драконом" хотел младшОй братик быть, вроде. ) Джейме же своим кумиром в пятнадцать лет считал знаменитого Эртура Дейна.
Он и до травмы о себе считал, что хотел быть рыцарем Драконом, а превратился в Улыбающегося рыцаря.
"До травмы" опасный, сильный, красивый полубог Джейме ощущал свою избранность и исключительность. Наедине же с собой, думаю, тяжко переживал воспоминания о службе Безумному Королю. Своё молчание и невмешательство. В ушах его звучали стоны и крики истязаемой Рейелы и других мучеников. (разговор -исповедь Джейме в бане Харренхолла) Не показывал виду Джейме и что его задевает прозвище Цареубийца. Так и жил Джейме, пока не прошёл Семь Кругов Ада в плену у Кровавых Скоморохов. И вот уже после освобождения о своих юных годах он с грустью вспоминает, подводя итоги испытаний и злоключений:
"И тот мальчик, который звался Джейме Ланнистером. Когда же он умер? Когда надел белый плащ или позже, когда перерезал глотку Эйерису? Тот мальчик хотел стать сиром Эртуром Дейном, но где-то по дороге превратился в Улыбчивого Рыцаря."

Просто до поры до времени это для него не было так болезненно. Он, на мой взгляд, не меняется - он познает себя.
Согласен-согласен. Он познаёт себя.
Но именно Испытание болью, унижение, понимание, как страдал брат Тирион, когда над ним смеялись, увечье, лошадиная моча, гниющая культя, отрубленная кисть на шее, решение умереть, слова Бриенны, исповедь в бреду, образ Серсеи - всё это "включает" механизм самопознания, когда себя в прошлом он характеризует как человека с петушиной надменностью и дутым рыцарством. Когда он прямо говорит Серсее:
"Я не стыжусь моей любви к тебе — стыжусь лишь того, что делал, чтобы скрыть ее. Тот мальчонка в Винтерфелле…"
Называем ли мы это "изменением Джейме" или "самопознанием Джейме" - перед нами совсем другая личность. Пока ещё склонная к рефлексии и самобичеванию, но гораздо больше, чем просто мечник и Цареубийца. Лично для меня.)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
"Драконом" хотел младшОй братик быть, вроде. ) Джейме же своим кумиром в пятнадцать лет считал знаменитого Эртура Дейна.
А это разве принципиально меняет дело? Джейме хотел быть идеальным рыцарем и не стал им и сам это понимал. Умение осознавать несоответствие собственным идеалам делает Джейме где-то трагической фигурой. И уж конечно непростой.
"До травмы" опасный, сильный, красивый полубог Джейме ощущал свою избранность и исключительность.
Человек, у которого в основе натуры лежит вера избранность и исключительность не ежился бы каждый раз при воспоминании об осуждении, которое увидел в глазах Неда. Я перечитала сейчас - это он вспоминает до травмы. И, собственно, Джейме и на самом деле в своем кругу выделяется, так что самооценка в плане имя/профессиональные навыки - на уровне. Никто не спорит, что это один из лучших мечей Королевства.

Не показывал виду Джейме и что его задевает прозвище Цареубийца.
Не показывать и не испытывать - это разные вещи.
Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину… он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят… хотя, возможно, они просто боялись. Ведь он, хотя и Ланнистер, входил в число семерых белых рыцарей Эйериса.
____
Он желал посмотреть, кто первый потребует себе королевство. Так случилось, что первым явился Эддард Старк.
«Ты тоже не имел права судить меня, Старк».
Может быть, мне кажется, но с самого начала к мыслям о правильности поступка примешивалось чувство вины. Иначе бы он не вспоминал бы потом все эти годы осуждающие глаза Неда. Наверное это и был переломный момент, когда "избранность и исключительность" из сути начала превращаться в маску.
И вот уже после освобождения о своих юных годах он с грустью вспоминает, подводя итоги испытаний и злоключений:
"И тот мальчик, который звался Джейме Ланнистером. Когда же он умер? Когда надел белый плащ или позже, когда перерезал глотку Эйерису? Тот мальчик хотел стать сиром Эртуром Дейном, но где-то по дороге превратился в Улыбчивого Рыцаря."
К такому выводу за месяцы не приходят. Травма это несомненно провоцирующий фактор. Джейме мог бы еще много лет прожить с вялой рефлексией, но оставаться внешне тем же и не сильно страдать внутренне. Мне кажется травма не изменила его - она ускорила изменения.
Он с самого начала уловил тот момент, когда ступил на путь Улыбчивого Рыцаря. Когда его осудили - а он внутренне сам себя не смог оправдать.

В принципе мы в вами во мнениях совпадаем, но вы считаете травму той точкой, с которой начался процесс внутренних изменений, а я - убийство Эйериса, которое было справедливо и правильно, но после которого уже нельзя было считать себя Эртуром Дейном. Потому что клятвопреступление. А мы знаем, что клятвы для Джейме все-таки не пустой звук.
 

Иосиф

Знаменосец
Уважаемая Fleur-de-Liss, не спора ради!) Прошу мой ответ считать лишь небольшим, субъективным, не претендующим на абсолют, дополнением и уточнением по ряду эпизодов и деталей, связанных с био Джейме.

А это разве принципиально меняет дело? Джейме хотел быть идеальным рыцарем и не стал им и сам это понимал.
Леди), я всего-лишь уточнил, что 15 летний Джейме хотел быть похожим на Эртура Дейна, а не на Дракона.
Внутренних монологов о том, что он, Джейме, понимает, что не стал вторым "Мечом Зари" я не помню.) Имеею ввиду период жизни до пленения.
Человек, у которого в основе натуры лежит вера избранность и исключительность не ежился бы каждый раз при воспоминании об осуждении, которое увидел в глазах Неда.
Честно говоря, я не помню, когда Джейме ежился от взгляда Эддарда. Джейме довольно ясно и чётко выразился в бане Харренхолла:
"Ему (Старку) бы честь не позволила. Ему хватило одного взгляда, чтобы признать меня виновным. — Джейме встал в ванне. — Есть ли у волка право судить льва? Кто дал ему такое право? — Джейме передернуло..."
Джейме презирает, думаю, Неда за его "правильность", щепетильность.
Джейме презирает, думаю, Неда за то, что он его в секунды осудил, даже не попытавшись хоть что-то спросить. А ведь Безумный Король заживо сжег его отца. А сын похитил его сестру.
Джейме открыто зло шутит над ним в разговоре с Кейтилин в подвале Риверрана, сравнивая преданность к Роберту с женской любовью.
Джейме не боится ни Неда, ни его взглядов. Джейме вообще ничего и никого не боится.
И, собственно, Джейме и на самом деле в своем кругу выделяется, так что самооценка в плане имя/профессиональные навыки - на уровне. Никто не спорит, что это один из лучших мечей Королевства.
И я не спорю.) Он "один в своём роде".) Это Бог Марс!
Не показывать и не испытывать - это разные вещи.
Я уточню. Он не показывает никому, что его уязвляет и ранит прозвище Цареубийца.
"Джейме! Меня зовут Джейме. .." - говорит он за секунды перед потерей сознания Бриенне. И это важно.
Может быть, мне кажется, но с самого начала к мыслям о правильности поступка примешивалось чувство вины. Иначе бы он не вспоминал бы потом все эти годы осуждающие глаза Неда.
Выше я ответил. Джейме никогда не испытывал чувства вины за убийство Эйриса. Монолог - исповедь перед Бриенной самое лучшее тому свидетельство.
Наверное это и был переломный момент, когда "избранность и исключительность" из сути начала превращаться в маску.
А может Переломный момент наступил раньше?
Когда 17 летний Джейме изнутри увидел, что такое служба в королевской гвардии.
Когда его герои-рыцари, старшие товарищи, его кумиры детства молчали и допускали изуверства Безумного Короля. Именно этих противоречий не выносит душа Джейме. Отсюда последующий цинизм и саморазрушение.
К такому выводу за месяцы не приходят. Травма это несомненно провоцирующий фактор. Джейме мог бы еще много лет прожить с вялой рефлексией, но оставаться внешне тем же и не сильно страдать внутренне. Мне кажется травма не изменила его - она ускорила изменения.
При всём уважении к вашему интересному заключению, но нет.)

В жизни человека происходят потрясения, события, меняющие его жизнь, его идеалы, даже характер;
Тяжкие Испытания привели ребёнка Сансу к тому, что она хладнокровно покрывает убийство Лизы, ибо это вопрос выживания.
Трус Сэм убивает Иного.
Дейнерис становится "Матерью Народов".
Арья убийцей-виртуозом.
Лансель, спавший со своей двоюродной сестрой, переродился в религиозного фанатика.
Сандор, Теон, Бранн - их Путь скоро станет очевиден, но и они уже никогда не будут прежними.
В основе духовных изменений этих героев лежат суровые испытания.
Джейме же меняется в процессе общения с Бриенной. В процессе изуверских издевательств.
Нельзя без содрогания и сочувствия читать подобные драматические страницы романа:
http://www.litmir.co/br/?b=172357&p=97#section_35
Джейме меняется, когда осознает:
«Трус? Неужели? Они отрубили мне правую руку — значит, я весь заключался в ней? Боги, неужели это правда?»
Когда он без этой правой руки, не задумываясь, прыгает в яму с медведем - спасать Бриенну.
Вот эти и другие события положили начало трансформации мировозрения Джейме. Думаю так.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Выше я ответил. Джейме никогда не испытывал чувства вины за убийство Эйриса.
Его винили не за убийство, а за нарушение клятвы. И он сам для себя тот, кто однажды покрялся защищать короля, а сам ударил его мечом в спину. И с этого момента при особзнании всей правильности и необходимости своего поступка, безупречным рыцарем сам для себя он быть перестал. Клятва значит много - он её нарушил. И "цареубийца" - это не констатация факта, это не самое уважительное прозвище. И в глазах Неда он читал обвинение не в убийстве как таковом, а в том, что это сделал он, Джейме, поклявшийся защищать короля.
Это все он вспоминал до травмы, а по-моему не в первый раз. Человек, который был уверен во всем - плюнул бы и забыл бы о выражении глаз Неда Старка, с которым никак не связан.
Когда 17 летний Джейме изнутри увидел, что такое служба в королевской гвардии.
Когда его герои-рыцари, старшие товарищи, его кумиры детства молчали и допускали изуверства Безумного Короля. Именно этих противоречий не выносит душа Джейме. Отсюда последующий цинизм и саморазрушение.
Ну тогда вы сами и подтверждаете то, что не травма меняет Джейме, а он сам постепенно меняется:)
 

Иосиф

Знаменосец
Ну тогда вы сами и подтверждаете то, что не травма меняет Джейме, а он сам постепенно меняется:)
)))
Да, подтверждаю.) Но это было совсем другое изменение.
На службе БК было положено начало морального разложения Джейме. Крах его Идеалов. Прозвище Цареубийца и его гордыня не снисходить до оправданий усугубляют цинизм, жёсткость, жестокость и беспощадность Джейме.
Только в объятиях Серсеи он находит покой. Но и эта связь вызывает у него страдания, ибо Джейме ревнует любимую женщину к пьянице мужу. Закончилось бы всё это ещё одним цареубийством...
Такой был Джейме.
А вот Путь к Свету - это уже через Ад Плена и чрез Бриенну.

Его винили не за убийство, а за нарушение клятвы.
Убийство Короля это и есть нарушение клятвы. Разве нет?)
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
Так я об этом и говорю же:)
))))
"У меня есть коньяк. Хотите выпить?
— Спасибо. У меня тоже есть коньяк.
— Зато, вероятно, у вас нет салями.
— У меня есть салями.
— Значит, мы с вами хлебаем из одной тарелки. (сериал "17 мгновений весны", генерал в вагоне — Штирлиц, 7 серия)"

Мы с вами расходимся в незначительных, почти "бытовых" деталях. Редко встретишь в этой теме, как я успел почитать, собеседника, в целом доброжелательно относящегося к Джейме. Поэтому рад, что вы из числа добрых и "сочуствующих движению"!)
Ждём появления Джейме. Очень ждём.
p.s.
Надеюсь, с цитатой из Штирлица я не перешутил??
Извините, если что не так.♡
 

tarris :)

Знаменосец
вы не вкурсе что Джофри бастард Джейми?
неа,не в курсе.
зы "Отец опекуна" - такого я про Джейме еще не слышала :) Слыхала там про Цареубийцу,клятвопреступника и пр. но чтоб отец опекуна Сансы,это сильно! :thumbsup:
 

Kingmaker

Удалившийся
А что в нем такого-то привлекательного?
Прежде всего меня покорило,что он живет в себе,в своем внутреннем мире.Сплошное самокопание. Это близко мне... Очень...
Еще его шикарнейшая внешность.
Преданная и всепоглощающая любовь к одной женщине на протяжении всей жизни. Это также не менее близко мне...
Один из лучших фехтовальщиков Вестероса. Умелый полководец. В начале ВПК своими силами почти полностью разгромил всю армию Речных Земель. В конце-бескровное взятие Риверрана и Древорона.
Великолепнейшее чувство юмора.
Незашоренность мышления-поступился честью и нарушил клятву,но спас жителей столицы. Действовал быстро и по обстоятельствам.И это в его тогдашнем юном возрасте.
 

Kingmaker

Удалившийся
Чтож хорошего-то? книжки не читает,чего там можно в себе насамокопать?
Внутренние духовные ресурсы и резервы. Потеря руки не убила и не сломала. Дерзость и импульсивность сменились мудростью и расчетливостью. Все это не берется из ниоткуда в краткое время. Оно заложено было в Джейме,но ожидало своего часа и своих обстоятельств.
 

Deithwen

Ленный рыцарь
Kingmaker Полностью согласен с вами. К тому же Джейме не просто отрицательный или положительный персонаж. По мере времени он все больше раскрывается как персонаж и его старые поступки когда то казались ужасными, со временем на эти же поступки уже смотришь совершенно под другим углом.
 

Elinor

Знаменосец
Преданная и всепоглощающая любовь к одной женщине на протяжении всей жизни. Это также не менее близко мне...
Я бы еще добавила силу духа и умение думать о близких и любимых людях даже в самые трудные моменты...
 

tarris :)

Знаменосец
Потеря руки не убила и не сломала.
Это ж надо так крепко спать,что только усекновение руки и может разбудить ;)
зы ну ладно-ладно, я тоже Джейме люблю безумно. Но хотелось бы,чтоб он был сильнее :)
 

Kingmaker

Удалившийся
Я бы еще добавила силу духа и умение думать о близких и любимых людях даже в самые трудные моменты...
Согласен с Вами,леди. Возьмем самый последний пример с Серсеей.Разругались вдрызг,Джейме чуть не силком выпихнули из столицы,он узнал об изменах возлюбленной,в Риверране сжег письмо с просьбой о помощи от Серсеи(Лев же,обидчивый и импулсивный даже без лапы:) ). И что же мы видим в ТсД? Сплошь поток мыслей,что вот сейчас быстренько доразруливаю в Речных Землях и сразу в Королевскую Гавань,к Томмену...и Серсее:)
 
Это ж надо так крепко спать,что только усекновение руки и может разбудить ;)
Разочарование в рыцарских идеалах и слепая самоотверженная любовь к Серсее. Настолько самоотверженная,что до определенного времени отвергал часть себя.
 
зы ну ладно-ладно, я тоже Джейме люблю безумно.
;) :rolleyes:
 

tarris :)

Знаменосец
Разочарование в рыцарских идеалах и слепая самоотверженная любовь к Серсее.
Ну тут такое сомнительное разочарование ))) Джейме стал рыцарем ради желания быть с Серсеей... он может быть думал себя сильно способным удержаться от плотских утех,но разочаровние в рыцарских идеалах само собой является творчеством Джейме. Равно как он обрушил всяхие там совершенства,так же и возводит новые. Ну или возведя свою любовь к Серсее на высокий пьедестал,рушит теперь этот свой идеал ;)
 
Сверху