Фигуры Джейме Ланнистер III

[ЛедиЛёд]

Andaer, спасибо!
Что ж, в этом случае, действительно ,причина авторских исправлений могла быть и иной.
Но ни одной общей сцены Тайвина и Джоанны все-таки нет. И количество сплетен о связи Эйриса и Джоанны остается весьма приличным.

 

[Andaer]

Andaer, спасибо!
Что ж, в этом случае, действительно ,причина авторских исправлений могла быть и иной.
Но ни одной общей сцены Тайвина и Джоанны все-таки нет. И количество сплетен о связи Эйриса и Джоанны остается весьма приличным.

Пожалуйста
А отсутствию общих сцен я бы, честно говоря, не стал уделять хоть сколь-нибудь пристальное внимание.
У Хостера с Минисой их тоже нет, но значит ли это, что никакой любви у них не было и в помине, и те, кто рассказывают о ней, либо лгут, либо сами были введены в заблуждение? Кем и с какой целью, только интересно

 

[tarris :)]

Но ни одной общей сцены Тайвина и Джоанны все-таки нет.

Но каким-то образом они обменялись разногласиями по поводу браков близнецов,наверное в личной переписке Наверное,слово разногласие я бы акцентировала,получается каждый строил свои планы, а это чуднО для семьи с полноценными отношениями,т.е. доверительными. Но по сути согласна - на счастливую семью это не очень похоже,у Джейме и Серсеи отсутствуют воспоминания в контексте "семья",а их своеобразные "игры" какбэ даже намекают на недостаток семейного щастья мне так кажеццца...

 

[Джонтирденис]

Но каким-то образом они обменялись разногласиями по поводу браков близнецов,наверное в личной переписке

А какими разногласиями? Тайвин явно был у Джоанны под каблуком, она с мужем даже и не обсуждала, с кем близнецов окрутить. Юные Мартеллы уже с конкретными планами приехали, и все бы срослось, не исчезни Джоанна. Тайвин узнал о ее замыслах только в последний момент.

У Хостера с Минисой их тоже нет, но значит ли это, что никакой любви у них не было и в помине

Сцены Хостера с Миниссой просто ничего не значат для сюжета. По происхождению детей Миниссы никаких вопросов нет.

 

[sverchok2]

те если под дулом пистолета - это не изнасилование?

Изнасилование. Во всяком случае по современным меркам. Просто не знаю, как еще объяснить разницу между ситуациями. Изнасилование с применением физического насилия против изнасилования с применением психологического насилия (угрозы, шантаж, давление). Такое определение Вас устраивает ?

никто не привел ни одной сцены ни из саги, ни из Путеводителя, где Тайвин и Джоанна были бы показаны вместе.

Показаны вместе они не были, но об их отношениях рассказывали неоднократно различные персонажи, которые знали обоих .

Есть такие примеры?

Примеры чего? Не подействовавшего чая ? Или подействовавшего, но не так, как надо? Если второго, то Лиза.

 

[Джонтирденис]

Если второго, то Лиза.

Лиза так думала. Но думать - не ее конек. Мартин нам нарисовал волшебное средство без осложнений и противопоказаний. Значит, оно такое и есть. Джоанна просто не считала нужным его принимать, ожидая Тириона. Близнецы похожи на нее (а она сама похожа на Тайвина). Кто мог знать, что с Тирионом так получится?

 

[sverchok2]

Джоанна просто не считала нужным его принимать, ожидая Тириона.

Хмм, разговор вроде шел о варианте с изнасилованием - вроде бы, люди интересовались, почему бы не попытаться прервать беременность в этом случае. Не всякая женщина захочет сохранить ребенка, полученного таким путем.

 

[Джонтирденис]

разговор вроде шел о варианте с изнасилованием

как нереальном варианте. Молодой Эйерис прекрасно выглядел и все это отмечают. Он резко сдал только после Синего Дола. Джоанна могла им всерьез увлечься, еще и на замужество расcчитывать. А зачем отказывать королю, если у нее уже все было с принцем?

 

[Fancy Soul]

Такое определение Вас устраивает

Нет, так как итог манипуляций всегда вред физический. При психологическом насилии страдает психика - травля в школе, когда не доходит до побоев. А здесь другое, различаются методы, но не суть явления.

 

[sverchok2]

как нереальном варианте

Какая разница? Для Вас нереальный, для кого-то другого реальный - мы здесь тем и занимаемся, что обсуждаем разные возможности. Мне иногда кажется, Вы спорите, лишь бы поспорить . Если для вас вариант с насилием нереальный, значит уже и лунный чай нельзя обсудить ?

Нет

Ну тогда даже не знаю, как сформулировать, чтобы вам была понятна моя мысль.

 

[della]

Изнасилование. Во всяком случае по современным меркам. Просто не знаю, как еще объяснить разницу между ситуациями. Изнасилование с применением физического насилия против изнасилования с применением психологического насилия (угрозы, шантаж, давление). Такое определение Вас устраивает

Помню, что в каком-то старом детективе кого-то осудили за "склонение к сожительству", наверно вы такую ситуацию имели в виду.

 

[Grim87613]

Эм... а уже известно какие отношения были у Эйериса, Тайвина и Джоанны? Как можно всерьёз обсуждать слухи в которых, что правда, а что ложь, невозможно определить?
Не знаю для чего Джейме быть сыном Эйериса. Думаю, что это был бы лишний и ненужный поворот в сюжете. И к тому же Джейме не один, есть ещё и Серсея, целых два скрытых Таргариена в одной семье это уже перебор... Джейме на драконе я могу представить с большим трудом, да и не думаю когда автор определял три головы дракона, он задумывался о Джейме в этом плане, особенно если вспомнить, что Джейме чуть ли не больше всех героев изменился по сравнению с первоначальными планами.

 

[sverchok2]

Помню, что в каком-то старом детективе кого-то осудили за "склонение к сожительству", наверно вы такую ситуацию имели в виду.

Возможно , но если только в старом. Сейчас это вроде всё называется "rape". Раз против воли, значит вот оно и есть, насилие.

Как можно всерьёз обсуждать слухи в которых, что правда, а что ложь, невозможно определить?

Нет дыма без огня , так почему бы не обсудить? Зачем вообще тогда автору было вставлять в книгу эти слухи?

Не знаю для чего Джейме быть сыном Эйериса.

Да никто и не говорит про Джейме ! Речь о Тирионе.

 

[Daena]

Daena
Может, в книжный раздел перейдем, в тему Джейме? Мне кажется, она достойна такой дискуссии, новый взгляд на персонажа, все такое.

Наглая ложь, первым у Серси был Джейме, так что это Роберт ел из чужой миски.
И вообще, что за лажа, про дает и не дает?

В постели Джейме однозначно брал свое и Серси очень была не против.

Перейдем, пожалуй.
Хотя почему новый, я никогда своего отношения к Джейме не скрывала: слюнтяй, нытик и лох педальный.
Радости, конечно, полные штаны - что Серсею он первый поимел, и потом имел время от времени - как поом оказалось, не он один.
Ну да, Роберт оказался не первым, и может быть даже и не вторым и не третьим (кто знает, с кем еще Серсея спала? Может она уже половину Королевской Гавани обслужила, пока Джейме разбойников гонял? Ему откуда знать?), и да, Джейме мог ее иметь, когда захочется( и когда Роберт не требует, чтобы Джейме стерег его у борделя, или делал еще что-то, что ему прикажет король или лорд-командующий королевской гвардии, и когда королеве не надо заниматься делами или спать со своим мужем, или спать с Ланселем, или еще с кем-нибудь спать.

Короче, итак, мы имеем, что Джейме крутой, потому что:

• круто дерется (но он такой не один, он не лучше всех на свете, и, вдобавок, в настоящей битве не повезло, да плюс, оказалось делом временным - хватило одного козла и взмаха, чем там ему руку отчекрыжили, топором?)
• спит со своей красивой сестрой (и опять же, не он такой один, а спит не нагло, у всех на глазах, как крутой король Таргариен какой-нибудь, а украткой, между дел, как крыски под половицей)
• всякие чуваки на него смотрят, делают круглые глаза и говорят: "У-у-у! Цареубийца!" и типо тащатся, но, как потом он сам же и узнает, одной половине на него насрать, а вторая половина его в гробу видела, по-настоящему его не уважает никто, даже собственные брат и сестра.

Все.
Он родился в рубашке. Наследником богатейшего дома Семи Королевств. Талантливым воином. Красавцем. с отцом, который зашибал богатство, власть и влияние. Только сиди и стриги купоны.
Даже не полностью тупым был - ложку мимо рта не проносил, жить мог значит. Да ему в миллион раз больше повезло, чем его прадеду Герольду - тот родился вторым сыном. Про деда титоса вообще молчу - тот кроме того, что был не старшим сыном, еще и воином был так себе. Да даже Тайвин - у Тайвина папаша просирал все наследие Ланнистеров. А Джейме же - Джейме все имел. Все в руках было. Достаточно было спокойно вырасти, выучиться, жениться, родить сына и жить припеваючи.
Что делает дебилушка? Дебилушка идет в Королевскую Гвардию, место для вторых сыновей, племянников и дядюшек, что-то вроде Стены, Цитадели и Септы, одна разница - красивые белые плащи. И зачем? Чтобы навегда быть с сестрой.
Заценим разговорчик, да? "Братец", говорит сеструха, "давай-ка мы сделаем вот как - ты ни на ком не женишься, откажешься от Утеса Кастерли, от правления Западными Землями, от имущества, примешь целибат, будешь круглые сутки охранять Эйриса, Рейлу или младенцев таргариенских, ночами там не спать, не жрать, под дверью круглые сутки стоять, всем говорить "чиво изволите", "как прикажете" и "как будет угодно вашему величеству" и кланяться, а я выйду замуж за Рейгара или Визериса, буду с золота жрать, с кем захочу спать, куда захочу ездить, детей сколько захочу иметь и сама их растить, королевою стоять и всеми командовать, и за такое дело будешь ты меня раз в две недели потрахивать, если я мужу не понадоблюсь или еще кому-нибудь".
И вместо того, чтобы спросить, а не треснет ли серсеюшкина харя, наш крутышка радостно соглашается, и только после этого понимает, в какую жопу он попал, при этом даже серсеиного тела не получив.
Молодец, че.
И вот проходит пятнадцать лет. И кто теперь наш Джейме? А никто. "У тебя же ничего нет, ты голодранец": дом и деньги отцовские, дети своим отцом считают Роберта, единственный настоящий подвиг - в глазах народа позор, просто-напросто вшивый телохран в красивых доспехах, вроде Мерина Транта и Борова Блаунта - все, что у него было, всю жизнь свою бросил псу под хвост, и ради чего? Ради доступа к телу одной не самой умной бабы. Чуть красивее других, да. И на этом все.
И знаете, что самое смешное? Этот доступ был не экслюзивным. Его сестра оказалась не только его сестрой, а всенародной, общедоступной. Было б ради чего стулья ломать.
И это по-вашему крутой суперский персонаж?
Короче, вот мое мнение относительно Джейме, сложилось за много лет и уже ничем не изменится - дальнейшее развитие характера просто покажет, что теперь этот крутой умник будет делать теперь, когда понял, как крупно лоханулся.

 

[вНЕ-времени]

Все в руках было. Достаточно было спокойно вырасти, выучиться, жениться, родить сына и жить припеваючи.

Да, так было бы просто, спокойно, обыденно и благополучно. Но такой обывательский взгляд на жизнь не может быть у людей, которым суждено свершать поступки, судьбоносные по своим последствиям для большого числа людей (да, так уж выходит, что они бывают и со знаком плюс, и со знаком минус - вектор, конечно, тоже очень важен).

все, что у него было, всю жизнь свою бросил псу под хвост, и ради чего?

Так в том и крутость, что кто бы еще так смог, имея все, вот прям даже так - ВСЁ, удариться в другую крайнюю крайность - отказаться от этого ВСЕГО ради... ради всего лишь идеи об истинном рыцаре и его прекрасной даме, о бескорыстном служении и прочих приблуд из всех этих красивых песенок не-про-настоящую-жизнь; да, и все ради идеи, даже не воплотившейся в итоге в реальность. В этом не столько крутость (а что ею, собственно, является?..), сколько драма и сложнейшая загадка. Почему так?.. И почему, даже получив такой жесткий облом в многолетней попытке воплотить эту самую свою главную жизненную идею, Джейме от своей заветной мечты так и не отказался? Даже с перспективой возврата вот этого ВСЕГО, что раньше у него могло быть и было. Каким он был, таким остался, даже под "золотыми доспехами" из цинизма и пафоса, просто куда-то это все такое про-рыцарское было глубоко запрятано, ну вроде как за ненадобностью.
И я бы совсем не хотела, чтобы этот Идеалист с большой буквы И хоть когда-либо стал искать т.н. "крутость" в приземленных материях бытового благополучия и успешности с тянущимся за этим (как правило) шлейфом людского лицемерия и лести. Теперь-то уж он, кмк, гораздо более, чем ранее, знает, что представляет для него истинную ценность.

 

[Daena]

отказаться от этого ВСЕГО ради... ради всего лишь идеи об истинном рыцаре и его прекрасной даме, о бескорыстном служении и прочих приблуд из всех этих красивых песенок не-про-настоящую-жизнь; да, и все ради идеи,

Ладно бы в натуре была "красивая идея служения" - она королева, он рыцарь, любит ее издалека, они оба страдают и прочая чепуха - так ведь не было этого, были пошлейшие потрахушки в темных углах на скорую руку. "Идея", ога, прям "служение". Один в один из песенок, лол.
А там было "ты хочешь Скалу или трахать меня?" - вот что там было.
Какая идея, его за член взяли и повели, как собачку за поводок, как к жеребцу Клигана кобылу подвели - и он понесся на запах, мозги отключив.

“But,” Jaime said, “there’s Casterly Rock…”
“Is it a rock you want? Or me?”
He remembered that night as if it were yesterday. They spent it in an old inn on Eel Alley, well away from watchful eyes. Cersei had come to him dressed as a simple serving wench, which somehow excited him all the more. Jaime had never seen her more passionate. Every time he went to sleep, she woke him again. By morning Casterly Rock seemed a small price to pay to be near her always. He gave his consent, and Cersei promised to do the rest.

 

[вНЕ-времени]

Спойлер: офф

Daena , простите меня, конечно, но продолжать полемику, даже просто цитируя такие чрезмерно эмоционально окрашенные эпитеты и метафоры, как

его за член взяли и повели

пошлейшие потрахушки в темных кустах на скорую руку

"ты хочешь Скалу или трахать меня?"

у меня нет никакого желания. Благодарю за цитату на языке первоисточника, коим я, к моему глубокому сожалению, не владею, и посему понять, на что Вы в данном случае акцентируете мое внимание, я не в состоянии.

 

[Daena]

Ну простите, простите, не хотела вас шокировать, давайте тогда перейдем на язык фей, которым и пишет Мартин, точно.
Стойте, я запишу в словарик:
"брат с сестрой сношаются как кролики за спиной мужа сестры" = "служение идее истинного рыцаря прекрасной даме".
"сестрица трахала брата всю ночь, пока он не согласился, ради постоянного секса с ней, от наследства" - "бескорыстное отречение от земного и обыденного ради идеи служения" далее по тексту.

Ну, теперь переведу тот кусочек с языка оригинала:
" - Но... - сказал Джейме. - Но благополучие, бытовое довольство...
- Ты хочешь прожить жизнь в приземленном обыденном благополучии или в служении Прекрасной Идее из Песен?
Он помнил ту ночь как вчера. Они провели ее в храме на бульваре Поэзии, Серсея пришла к нему одетой простолюдинкой, отчего Джейме искренне преисполнился одухотвореннейшей тоски. Никогда еще Серсея не была такой возвышенной. Каждый раз, когда он засыпал, она будила его, и они предавались мечте о благородном рыцаре и прекрасной даме из песен, и к утру Джейме осознал, что отказ от обывательских мещанских материй - мелкая цена ради воплощения Возвышенной Грезы Идеалиста с большой буквы И".

 

[вНЕ-времени]

Daena , Вы откровенно троллите меня, и даже далеко не тонко. Между "языком фей" и неприкрытым стебом есть огромный простор для маневра в виде конструктивного обсуждения персонажа.
Чтобы всё-таки мой пост был о Джейме...
Я и не говорила, что он всё-всё делал и делает правильно, он - трехмерный персонаж со своими достижениями и провалами, и тем интересней. Насчет Серсеи, согласна, что у него, конечно, ошибочка вышла. По молодости и горячности увлекся формализмом, ну и как же в такой крайней идеалистичности не принять приятное кажущееся за реальное действительное...

 

[Suman]

Ну да. Вместо того, чтобы не идти в королевскую гвардию и получить Запад и чтобы его дети стали наследниками Запада, теперь его дети всего лишь наследники и правители железного трона. Прямо критическая ошибка, ага. Его ошибкой мне кажется то, что он уже в последних событиях отказался уйти из гвардии. Ему вообще надо было стать регентом-десницей Джоффри. Но ему тут как-то действительно было по барабану. Несмотря на это, персонаж всегда нравился больше остальных, с самого начала, даже больше Станниса)). В нём я чувствую адекватность, "ауру" нормального человека, уж не знаю как ещё описать. Думаю он действительно единственный, кто смог бы превратить Джоффри в достойного короля, особенно если бы он рассказал кем он ему приходится.