Фигуры Джейме Ланнистер III

[вНЕ-времени]

Тем не менее этих всех фактов никто не знает, и узнать их всем неоткуда, Джейме никому об этом не рассказывает. Поэтому все расценивают ситуацию так, как она выглядит со стороны.

Ну так, во-первых, там же в силе еще клятва про хранение тайн короля и все такое...
А во-вторых, кажется, у него никто никогда и не интересовался (даже его семья) - всех устраивала официальная версия событий.

 

[Alenna Redwin]

Возможно, что Джейме был шокирован своим поступком, не смотря на спасение многочисленных жизней, и просто не подумал о детях принца в тот момент. Когда мир переворачивается с ног на голову, то тут немудрено присесть от потрясения.)
Честно говоря, я не очень-то поддерживаю Рейегара из его сна, за то, что он на Джейме наезжает.)) Но там, конечно, нет Рейегара, это Джейме мучает сам себя тем, что возможно мог бы сделать, но не сделал.

Да я тоже более чем уверена, что Джейме не защитил детей исключительно потому, что ему просто в голову в тот момент не пришло, что надо бы, а не из корысти или коварства. Но вот если бы ему пришло в голову вспомнить о своем долге, ситуация выглядела бы со стороны совсем иначе. Да и вообще вся история могла бы сложиться совсем по-другому.
 

Ну так, во-первых, там же в силе еще клятва про хранение тайн короля и все такое...
А во-вторых, кажется, у него никто никогда и не интересовался (даже его семья) - всех устраивала официальная версия событий.

И каким образом все это дает право обвинять Неда в предвзятости, если всех устраивает, Джейме предположительно хранит тайны короля (в этом сомневаюсь, кмк, ему именно претило оправдываться перед людьми, которые еще и не будут верить, и еще и во вранье начнут его обвинять, за то, что он по сути всех спас, мне бы тоже претило), а по итогу все королевство считает, что Джейме убил своего короля, руководствуясь вовсе не благородными мотивами?
Нед что должен быть единственным ясновидящим?

 

[Vicca]

Более того, после смерти Эйриса Эйгон - король Джейме.

Маленькое уточнение: после Эйриса король Джейме - Визерис. Эйрис отстранил детей Рейгара от наследования его после смерти , и назначил Визериса.

 

[Иосиф]

А во-вторых, кажется, у него никто никогда и не интересовался (даже его семья) - всех устраивала официальная версия событий.

С неохотой соглашусь...
Видимо, озвучивать приказ короля - принести голову Тайвина Джейме не хотел из-за уважения к своему отцу и его репутации.
Также ему стыдно было, по всей видимости, выносить подробности из спальни Рейлы, то, что творил с ней Эйрис...
Джейме, я думаю, очень уважал и Рейгара..., хранил память о нём...
Молчание Джейме больше чем следование клятве неразглашения.
Это его Личное Решение!
Но 15 лет нести клеймо Клятвопреступника и Цареубийцы не может не исковеркать душу. ..
Отсюда и цинизм, и манифестация Презрения к Нормам Морали...

 

[Alenna Redwin]

Маленькое уточнение: после Эйриса король Джейме - Визерис. Эйрис отстранил детей Рейгара от наследования его после смерти , и назначил Визериса.

Ох, это обсуждали уже столько раз, и я категорически не согласна, так что придется заняться безбожным самоцитированием:

Все это назначение Визериса наследником из той же оперы, что вторая Стена, становление Титана Браавоса на колени и завоевание Ступеней - пустые мечты психа. Назначить-то он мог, только это было бы пустым звуком для королевства, сложись все иначе, и останься Тарги у власти. Страстное желание нарушить порядок престолонаследия было и у Недостойного, но он так никогда и не решился попробовать его реализовать, даже обожаемому всеми мудрому Джейху-Миротворцу пришлось для такого созвать в итоге Великий совет. А где Миротворец, и где Эйрис, которого вся страна давно считает психом и ждет не дождется, когда же он, наконец, сдохнет, и на престол взойдет Рейгар? И это Миротворец-то еще и хотел обойти в наследовании женщину, что вполне укладывается в вестеросскую парадигму, а Эйрис с какого-то перепуга - абсолютно законных мужчин. Тут разве что повод для очередного Великого совета, и то вряд ли.

Джейх и Эйгон II нарушали валирийскую традицию, но как раз попадали в парадигму андальской, лишая трона женщин или женскую линию, так что в глазах общественности как раз таки и не нарушали порядок престолонаследия. Джейх имел огромный авторитет в стране, да и настроения были в государстве, наверняка, в духе "лишь бы не было войны" после заварушки со Святым воинством, когда не просто куча народа полегла, но и целые дома исчезли или потеряли то влияние, которым обладали тысячелетиями. Эйрис же авторитета не имел (Сумеречный Дол тому свидетельство), а в государстве все как раз все кипело и было готово взорваться. Разница, так сказать, на лицо.
Визерис как раз выбрал Рейниру как самого старшего ребенка, он вроде как никого и не обходил, а, гляди ж ты, чертовы андальские традиции так и не позволили как раз наследнице взойти на трон - пол страны плюнуло на свою честь, присягу ей и желание короля и пошло за Эйгоном.
Вариант Эйгон против Мейгора вообще не из этой оперы. Мейгора отстранили из-за подозрения в безумии, реального ли или тщательно внушенного Бринденом и золотом Ланнистеров... Это как раз прецедент в пользу Эйгона Рейгаровича перед Визерисом.
В общем, более чем уверена: в параллельной ПЛИО-вселенной, в которой Тарги остались бы у власти, если бы Эйрис отстранил Рейгара в пользу Визериса - все бы только поржали, не более. Если бы Рейгар был уже мертв, и Эйрис отстранил его детей в пользу Визериса - максимум Великий совет, и то не факт. А там уж - за кого какие силы. И, если за гипотетического Эйгона - Дорн, за гипотетического Джона - Север, то за гипотетического Визериса, с детства по словам Барристана проявляющего признаки психической как минимум неуравновешенности, кто? Одна Рейла? И то далеко не факт, что она бы с чего-то решила отнимать законное наследство у внуков, если бы они были живы, и она знала о них. А младенец на троне - это как раз очень удобно всем, это ж регенствовать можно целое поколение, а за это время каждый может надеяться попытать счастья урвать свой кусок и вылепить из будущего короля то, что ему хочется.

И Тирион не даром говорит Юному Гриффу, что тот идет впереди Дейнерис в очереди наследования.
Что же касается данной темы, я думаю, мы в любом случае согласимся в том, что Эйгон - член королевской семьи, а значит, гвардейцам полагается его защищать. Как и Рейнис. Тем более, в КГ на тот момент нет других членов этой королевской семьи (кроме Элии еще, но они все трое в одном месте), а значит, нет даже дилеммы с выбором, кого именно на данный момент защищать в первую очередь.

 

[Сириус123]

С другой стороны, если бы он не на трон присел отдохнуть, а пошел защищать Эйгона с Рейнис, как ему полагалось, может, и оправдываться бы не пришлось.

Защищать от кого, от Тайвина с Горой?

 

[madAsHatter]

Защищать от кого, от Тайвина с Горой?

А почему нет? Эпичная была бы битва.

 

[Loksley]

Alenna Redwin Вот странно,но в теме непосредственно БГ совсем по другому.Только король а семья это если король прикажет. Напоминаю, Джоффри в бытность принцем наследные охранял токмо Пес. И личная гвардия Ланнов.И никаких в белых плащах поблизости. Хотя если бы обязаны-уж кто-то,а Серсея всем мозг бы вынула,но настояла на соблюдении формальностей,подчераивающих королевский статус.

 

[вНЕ-времени]

И каким образом все это дает право обвинять Неда в предвзятости, если всех устраивает, Джейме предположительно хранит тайны короля, а по итогу все королевство считает, что Джейме убил своего короля, руководствуясь вовсе не благородными мотивами?
Нед что должен быть единственным ясновидящим?

А я разве отстаивала именно этот тезис ? Я вообще про Неда не упоминала .
Я лишь выражала свою точку зрения на то, почему Джейме не оправдывался перед всеми. И еще о том, что никто даже не допускал мысли, что в принципе его мотив может быть не столь очевидным.

Джейме предположительно хранит тайны короля (в этом сомневаюсь, кмк, ему именно претило оправдываться перед людьми, которые еще и не будут верить, и еще и во вранье начнут его обвинять, за то, что он по сути всех спас, мне бы тоже претило)

Да нет, Джейме об этом говорил вполне однозначно:

- Если это правда, почему об этом никто не знает?
- Рыцари Королевской Гвардии дают клятву хранить секреты короля. Хочешь, чтобы я ее нарушил? - засмеялся Джейме. - Думаешь, благородный лорд Винтерфелла стал бы слушать мои оправдания? Ему бы честь не позволила. Ему хватило одного взгляда, чтобы признать меня виновным.

Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину... он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят...

И тут уже чуть ранее говорили и приводили цитаты, что у Джейме были свидетели и все возможные доказательства для подтверждения своих слов, только он ничем из этого не воспользовался.
Просто правда почему-то людям свойственно думать о других скорее хуже, чем лучше, тем более, когда негативный мотив является куда более очевидным. Всем проще думать, что всё просто, исходя из информации, считанной "с поверхности", а углубляться никому нет смысла, если это не затрагивало бы их интересы в отрицательном смысле (а поступок Джейме даже в свете отрицательного отношения к самому мотиву исполнения всем пошел только в плюс); ну а предполагать в других людях больше благородства, чем вроде бы могли проявить сами в подобной ситуации, это скорее по адресу к Джейме (были такие моменты в его мыслях о других людях, причем не единичные), но не к его "судьям".
По сути получается, что для того, чтобы ему очиститься от своей вины (которая все же присутствует, и Джейме это сам понимает), обелить свое имя и получить свою заслуженную славу, ему нужно публично облить грязью имя другого человека. И да, даже, возможно, избежать т.о. заслуженного за нарушение клятвы наказания. Уверена, что Джейме "слава", полученная таким путем, не нужна, уж лучше оставаться для всех бесславным ублюдком, но быть при этом честным перед самим собой.

 

[Rosamund]

Только король а семья это если король прикажет.

Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Разве Джейме машина, а не человек? Я имею ввиду, что у него же есть голова на плечах, и если король мертв, то понятное дело, что приказа никакого не будет. Он вполне мог проявить инициативу, чисто из человеческих побуждений, раз уж он уже спас целую толпу людей в столице, то можно и детей принца защитить.
Но я его не виню. Считаю, что он искренне думал, что детям ничего не сделают.

 

[nikroks]

По сути получается, что для того, чтобы ему очиститься от своей вины (которая все же присутствует, и Джейме это сам понимает), обелить свое имя и получить свою заслуженную славу, ему нужно публично облить грязью имя другого человека.

Что-то мне это напоминает, уж не благородных ли мятежников, во главе с доблестным Недичкой, которые себя обеляют, называя Джейме Цареубийцей.

 

[Иосиф]

Rosamund , извините, что вклинился в ваше обсуждение.
Относительно приказов короля маленькая реплика.
Эйрис отдал Джейме прямой приказ оборонять КГ, что он и пытался делать до момента следующего приказа - принести голову Тайвина...
Спасать семью Рейгара, я думаю, он просто физически не мог.
И у меня нет сомнений, что если бы он знал, что готовится такое насилие или увидел - то попытался бы эту гнусность остановить.

 

[Fleur-de-Liss]

И тут уже чуть ранее говорили и приводили цитаты, что у Джейме были свидетели и все возможные доказательства для подтверждения своих слов, только он ничем из этого не воспользовался.

Мне всегда казалось, что хотя он и осознает, что убив Эйриса он спас тысячи и тысячи жизней, но в глубине душа сам для себя он все равно - тот, кто нарушил священные обеты. Тот, кто так и не стал тем рыцарем, каким хотел быть. А раз не стал сам для себя - то какой смысл в этой шелухе, признании чужих людей? Себя-то перед собой этим не обелить.

 

[вНЕ-времени]

Fleur-de-Liss , да, жизнь - не песня (с).

 

[Нортумберленд]

И тут уже чуть ранее говорили и приводили цитаты, что у Джейме были свидетели и все возможные доказательства для подтверждения своих слов, только он ничем из этого не воспользовался.

По моему очевидно, что в этом случае Джейме Ланнистер оправдывался бы, что совершенно не соответствует его характеру. Гордость не позволяла...
Хотя одновременно я соглашусь и с Fleur-de-Liss , действительно создаётся впечатление, что Джейме хоть и никогда не жалел, что убил Безумного Короля(и убил бы его снова, возникни вновь такая ситуация), но и гордится таким поступком не мог. И не мнение других людей для него было главным, а то что он сам до конца не мог однозначно оценить всё то что с ним случилось в Королевской Гвардии, и как к этому относиться.
Да на самом деле Джейме наверное никогда и не пытался всё разложить для себя по полочкам. Но на уровне ощущений у него осталось чувство неправильности произошедшего, не своих конкретных действий, а именно неправильности всей ситуации в целом когда невозможно было просто выполнить клятвы данные им. Отсюда и горечь о мальчике превратившемся в Улыбчивого Рыцаря.

 

[Пуффинус]

А почему нет? Эпичная была бы битва.

Думаете, битва была бы? Скорее всего, Тайвин и сам бы не поднял руку на сына, и Горе с Лорхом не позволил.

 

[леди Амби-Ходор]

Да, вот как бы Тайвин выкрутился? Как доказать свою лояльность новой власти, когда сын защищает "отродье дракона"?

 

[Анонимус-сан]

Да, вот как бы Тайвин выкрутился? Как доказать свою лояльность новой власти, когда сын защищает "отродье дракона"?

Памятуя историю с Тирионом и Тишей, добрый папуля бы приказал связать Джейме, а потому у него на глазах убить детей Рейгара.

 

[Fleur-de-Liss]

Памятуя историю с Тирионом и Тишей, добрый папуля бы приказал связать Джейме, а потому у него на глазах убить детей Рейгара

Если брать вашу теорию, что грандлорд это нечто больше, чем король, то Тайвину вообще ни к чему доказывать лояльность какому-то Роберту. Ваши же слова

 

[Анонимус-сан]

Есди брать вашу теорию, что грандлорд это нечто больше, чем король, то Тайвину вообще ни к чему дрказывать лояльность какому-то Роберту. Ваши же слова

Тоже верно. Убийство детей Элии было лишь яркой демонстрацией в излюбленном тайвиновском стиле. А так, ему в любом случае ничего не грозило - он хранил нейтралитет всю войну.