Дмитрий Судницын
Рекрут
Проиграл, проиграл. Если бы не пришел Недд свойсками кирдык был бы ему.А не наоборот?
Тоже не фунт изюма, учитывая, что Рейгар - лучший боец королевства.
А Рейгар был ранен?
Почему?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияПроиграл, проиграл. Если бы не пришел Недд свойсками кирдык был бы ему.А не наоборот?
Тоже не фунт изюма, учитывая, что Рейгар - лучший боец королевства.
А Рейгар был ранен?
Почему?
Ок. Обратимся к энциклопедическим источникам:Наооброт стало, когда спасать Роберта "прискакали" в спешном порядке люди Хостера Талли и Неда Старка. Само же сражение Роберт проиграл, был вынужден прятаться в одном из домов городка, люди Коннигтона его разыскивали. Опоздай чуть-чуть остальные восставшие - нашли бы.
Рейгар победил его на турнире. Равно как и Селми, и Брандона Старка и Бронзового Джона Ройса.Лучшим мечником того времени был Дейн
Потому, что мы этого не знаем. А может его пять человек держали когда Роберт бил? Предполагать можно всё что угодно, но хотелось бы опираться на известные факты.Насчет ранен/не ранен был Рейгар - кто ж знает. Но мог быть, почему нет?
С раздробленной напрочь грудной клеткой? В тексте прямо сказано, что Роберт ему молот в рёбра загнал вместе с доспехом...При том, кстати, не факт, что это Роберт его убил, а не река - то бишь, причиной смерти могли быть отнюдь не раны, а то, что принц банально утонул.
Тем не менее пока Серсее не взбрело в голову строить флот, никаких просрочек по платежам не было. А долги превышающие годовой доход в десятки раз для Средневековья - норма. Королевство не бедствовало.В казне большая дыра от бублика, при том, что при Эйерисе казна была полна.
В принципе да. Но это дело рук (и не только рук) Серсеи.Нормального наследника трона нет.
Вопрос спорный. Но в любом случае за этим к Джону Аррену - он не дал Роберту убить Визериса и Дейнерис. Подозреваю, и Варис тут был при делах.Проблема Таргариенов за пятнадцать лет так и не решена. А надо было.
Так Нед Старк собственной рукою все зеркала перебил...Королевская Гвардия, даже при психованном Эйерисе являвшая собой зерцало рыцарства, при Роберте сильно утратила престиж.
Потому что служба в Гвардии была пожизненной. Хотя прецеденты и имелись.Почему Джейме не был сослан на Стену, как предлагал Старк или не был возвращен отцу, как предлагал Аррен?
Он дрался пока у него оставались силы и мог стоять на ногах. А что Роберт его не добил... А стоило?Почему Селми, предавшему своего короля (должен был умереть, но не склониться, как его братья при Башне Радости)
О Гринфилде ничего не известно, кроме того, что был разорван толпой защищая верховного септона.Что делают в гвардии Блаунт, Гринфилд и Трант?
Насколько я помню это сделал хитро... хм ...умный Джон Аррен, чтобы польстить молодой жене.Неправильная кадровая политика - назначил Мизинца, от которого не знал отказов и успокоился.
У Вас случайно оборвалась цитата из энциклопедического источника:Он убил кузена и наследника Джона Аррена, сира Дэнниса, тяжело ранил лорда Хостера Талли и, когда стало ясно, что битву ему не выиграть, сумел вывести армию из города и отступить.
То есть до прибытия Старков и Талли битвы вообще не было - Коннигтон выискивал раненего Роберта по укрытиям. Но как только силы стали примерно равны Роберт атаковал и лично участвовал в бою и достаточно успешно. Какие претензии?
Видимо, Роберт понимал, что если бысумел вывести армию из города и отступить. После битвы Роберт утверждал, что это Эддард Старк выиграл её, а не он
В город его загнал Коннигтон, так? Загнал же. А ранен был Роберт, огребя по рогам от Рендила Тарли, после чего, собственно, и попал под облаву Коннингтона.Ок. Обратимся к энциклопедическим источникам:
Но как только силы стали примерно равны Роберт атаковал и лично участвовал в бою и достаточно успешно. Какие претензии?
На турнире, ага. Реальный бой и турнир - разница есть. И в доспехах, и в вооружении, и в том, что до мечей дело доходит куда быстрее. Так что Рейгар - именно спортсмен. Турнирный. Разница между ним и Дейном с Селми - как между двумя братьями Тиреллами. Лорас знаменит как турнирный боец, причем в первую очередь за счет владения копьем, а Гарлан - нет, но при этом довольно очевидно, что в реальному бою Гарлан стоит куда больше.Рейгар победил его на турнире. Равно как и Селми, и Брандона Старка и Бронзового Джона Ройса.
И Вы зря так пренебрежительно о лэнсе. Копейный чардж - основа боя. До мечей дело доходит только в общей свалке. И рыцарь в первую голову наездник и копейщик, и только потом - мечник.
А Нед отчего-то ужаснулся. И опять-таки, Тайвина и Септу еще можно пережить, а вот давать Браавосу повод вписаться в очередной Чернопламенный мятеж - оно нам надо?Тем не менее пока Серсее не взбрело в голову строить флот, никаких просрочек по платежам не было. А долги превышающие годовой доход в десятки раз для Средневековья - норма. Королевство не бедствовало.
В нормальных вестеросских дворянских семьях мальчиков воспитывают отцы, что логично. Да и вообще - Роберту что-то мешало поучаствовать?В принципе да. Но это дело рук (и не только рук) Серсеи.
И воспитанием наследника занималась именно она...
Робрет перестал быть королем? Если уж решать вопрос во благо государства, нужно было это делать радикально. И сразу. Не дожидаясь, пока у Дени появятся Дрого и его кхаласар.Вопрос спорный. Но в любом случае за этим к Джону Аррену - он не дал Роберту убить Визериса и Дейнерис. Подозреваю, и Варис тут был при делах.
Если Джофф мог вытурить Барристана, что мешало Роберту на волне того, что восстание только-только увенчалось успехом, вернуть Джейме отцу, с вежливой формулировкой "Эйрис держал его залжником, бла-бла-бла, но я не хчу мешать воссединению дома Ланнистер, бла-бла-бла..." Нед Старк убил гвардейцев Эйериса, а вот достойных на их место не нашлосьТак Нед Старк собственной рукою все зеркала перебил...
Потому что служба в Гвардии была пожизненной. Хотя прецеденты и имелись.
Вернуть отцу было невозможно. А казнить или отправить на Стену - потерять Ланнистеров и заработать новый мятеж.
Предал одного короля - предаст и другого. Стена.Он дрался пока у него оставались силы и мог стоять на ногах. А что Роберт его не добил... А стоило?
Трус, непонятно кто, у кторого нет особо славных деяний на счету, иначе упомянули бы, и Трант, сумевший с скрипом справиться с вооруженным палкой противником, не защищенным доспехами. Супербойцы.О Гринфилде ничего не известно, кроме того, что был разорван толпой защищая верховного септона.
Блаунт то ли трус, то ли слишком хитер. Но основная претензия - стал Томмена людям Тириона. Личность сомнительная, но про то за какие заслуги стал гвардейцем - неизвестно.
Трант - скотина, но вот боец очень хороший. Весьма вероятно убил Сирио Фореля (если Мартин не вздумает его оживить, конечно).
И это тоже иллюстрирует ревностное внимание Роберта к кадрам. Семейственность и протекционизмЪ !Насколько я помню это сделал хитро... хм ...умный Джон Аррен, чтобы польстить молодой жене.
А остальные что сделали запоминающегося? Цареубийство Ланнистера? Сражение с тремя гвардейцами в семером? Убийство Рейгара - это заслуга Роберта, оба бойца были сильнейшие.Про Роберта:
3) Единственное "запоминающееся", что сделал Роберт за все восстание - убил Рейгара при Трезубце.
Про турнирного бойца - смешно читать) Рыцарь - это во многом копье, да конь) И на данный момент Лорас один из сильнейших бойцов 7 королевств. Такой вот сильный спортсмен)Рейгар - не лучший. Один из. Причем Рейгар - как тот же Лорас - скорее турнирный боец, спортсмен. Лучшим мечником того времени был Дейн, Селми брал "универсальностью", Гора - тогда еще не слишком известный - чудовищной силой. К тому же тот же Корбрей имеет победу над Ливеном Мартеллом - а рыцарь королевской гвардии это очень неплохой "скальп", а Нед Старк и Ко пришибли аж трех рыцарей КГвардии.
Не совсем. Церкви должны 900кк, а остальное это не только жб Браавоса. Там еще брали у тирелла, у тирошийских картелей и у кого-то еще вроде. Долг большой, но не критично большой.В казне большая дыра от бублика, при том, что при Эйерисе казна была полна. Причем то, что должны 3 миллиона Тайвину - это фигня, все равно его внук наследник трона, дедушка ему "спишет", а вот, что еще 3 миллиона приходятся на септу и ЖБ Браавоса - это уже плохо. Если с Септой еще как-то можно договориться, то для Браавоса, буде им захочется, долг - шикарный казус белли.
Да, но это не столько вина Роберта, это общий спад, золотой век рыцарства прошел. Рыцарство - это чаще индивидуальность, турниры, легенды и отдельные истории, а войны - это солдаты.Королевская Гвардия, даже при психованном Эйерисе являвшая собой зерцало рыцарства, при Роберте сильно утратила престиж.
Крупная битва - это масштаб и количество сражающихся. И общая сложность. Роберт взял три небольших замка, имея превосходящие силы, причем существенно превосходящие. Масштаб победы не далек от раззорения Солеварен.Крупная битва - это когда он выиграл три битвы за один день - при чем без своих ключевых союзников, об этом в разговоре при дворе вспоминает Серсея и Маргери.
Мальчишкой? Ну-ну. Робб Старк в 15 лет уже мужчина. Роберту было около 20. Тайвин в этом возрасте стал Десницей короля. Мужчина, а не мальчишка. Если бы Роберт прославился как полководец (это к вопросу, о том, почему я все приписываю Аррену и Старку), это было бы известно. Однако нет. При этом, про Робба говорят, что талантом он пошел в отца. Даже Джейме Роберта не опасается ни разу, считая, что вполне может выиграть у него войну. При этом, лучший солдат королевства - Рендил Тарли, флотоводцы - Эурон, Виктарион и Станнис. Что как бы показательно.А писать про то что он не выигрывал крупных сражений - глупо. Он мальчишкой был, с кем он должен был сражаться по-твоему в своем возрасте?)
И чего он стоит без копья? Роберт и Рейгар сражались отнюдь не на копьях. А Гарлан, брат Лораса, тренировался противостоять нескольким противникам одновременно, считая именно такой вариант более приближенным к реальному сражению.Про турнирного бойца - смешно читать) Рыцарь - это во многом копье, да конь) И на данный момент Лорас один из сильнейших бойцов 7 королевств. Такой вот сильный спортсмен)
Что и требвалось доказать. Сумма ерунда, даже один не отданный медяк - уже формальный повод к войне. А если вспомнить войну Девятигрошовых королей, то становится поняно, что "неровно дышашие" к Вестеросу за морем уже появились.Не совсем. Церкви должны 900кк, а остальное это не только жб Браавоса. Там еще брали у тирелла, у тирошийских картелей и у кого-то еще вроде. Долг большой, но не критично большой.
Хотя судя по тому, что появились посланцы Браавоса и Серсея с ними плохо обошлась, Браавос по жопе короне скорее всего попытается дать))
Я точно не помню, это эпизод, когда Маргери попросила Серсею уточнить - какие турниры выиграл Роберт. А битва, когда он созывал знамена, часть штормовых лордов не откликнулись и хотели соеденить войска, что бы подавить мятеж, захватив Роберта и заслужить благодарность Эйериса. Роберт их разбил всех трех в один день.Смеющийся Вихрь, напомните ,что это за крупные три битвы в один день?
3 миллиона долг перед Тайвином - это половина всех долгов Трона(!!!), казна пуста настолько ,что 90 тысяч нужно уже занимать ,потому что их попросту нет в казне.
На Неда списывает остальные битвы - Станнис ,человек в военном деле понимающий и знавший героев тех событий лично.
а еще говорите ,что это Лаэлли фактами вертит по своему желанию (на котором форуме уже рад читать ее посты)) )
Это по-твоему мнению, а по мнению самих героев - победа значимая и крупная) А остальные крупные игры, кто же их тогда выигрывал, если не Роберт? Конкретно - Нед и Аррен? Так что угодно можно на кого угодно списывать)Крупная битва - это масштаб и количество сражающихся. И общая сложность. Роберт взял три небольших замка, имея превосходящие силы, причем существенно превосходящие. Масштаб победы не далек от раззорения Солеварен.
При чем здесь Тайвин десница и крупные сражения? Как полководец - Робб чемпион, кто бы спорил, но только вот Робб - это точно исключение. Никто не командует армиями в таком возрасте, а ты требуешь непонятно чего) И Робб тоже не должен был, и Робб был не один, советники у него были сильнейшие, думаю, вряд ли кто будет сомневаться во вкладе в победы, которые сделал та же Черная Рыба. С таким же успехом можно было вся списать на Бриндена, на Кастарков и на прочих.Мальчишкой? Ну-ну. Робб Старк в 15 лет уже мужчина. Роберту было около 20. Тайвин в этом возрасте стал Десницей короля. Мужчина, а не мальчишка. Если бы Роберт прославился как полководец (это к вопросу, о том, почему я все приписываю Аррену и Старку), это было бы известно. Однако нет. При этом, про Робба говорят, что талантом он пошел в отца. Даже Джейме Роберта не опасается ни разу, считая, что вполне может выиграть у него войну. При этом, лучший солдат королевства - Рендил Тарли, флотоводцы - Эурон, Виктарион и Станнис. Что как бы показательно.
Эльф 80 уровня и без копья эльф, как бы тебе не хотелось умалить заслуги Роберта, но Рейгар был одним из сильенйших бойцов и отнюдь не из-за турниров. Если ты помнишь, турниров-то он почти и не выигрывал, так почему ты его записала в "спортсмены", просто непонятно)И чего он стоит без копья? Роберт и Рейгар сражались отнюдь не на копьях. А Гарлан, брат Лораса, тренировался противостоять нескольким противникам одновременно, считая именно такой вариант более приближенным к реальному сражению.
Ну так про войну я не спорю, просто ты как-то очень сильно увеличила долг короны перед Браавосом)[/quote]Что и требвалось доказать. Сумма ерунда, даже один не отданный медяк - уже формальный повод к войне. А если вспомнить войну Девятигрошовых королей, то становится поняно, что "неровно дышашие" к Вестеросу за морем уже появились.
Если сопоставить с вашим же мнением..
..и обоснованно предположить, что Нед знал о подлинном характере отношений Лианны и Рейегара, то возникает вопрос о характере их дружбы.
Я не думаю, что Нед боялся (это слово к нему малоприменимо вообще) разрушить дружбу после "открывания глаз" Роберту Скорее он не хотел его добивать как личность, отнимая последний островок для самоуважения среди того болота, в который Роберт медленно погружался. Король не хотел знать правду, хотя и чувствовал (привет отДжейме Ланнистерастарикашки Зигмунда) , что убил на Трезубце счастливого соперника - из ревности, а не во имя мести за поруганную честь.
И собственно вопрос - так и должен поступать настоящий друг?
Аррен за Неда и Роберта вписался в войну против трона, которая лично ему была не слишком нужна (ну если не считать, что он хотел стать Десницей, а хотел ли - мы не знаем). Мог и сдать этих двоих Эйерису. К нему лично претензий не предъявлял никто. Восстания бы не было. Станнис мог не удержать ШП (а я с трудом представляю, как его удержал бы еще кто-то из мятежников) и привет морским силам Тиреллов, которые могли ударить и по Чаячьему городу, и по Северному побережью. Аррен и Нед заключили союз с Хостером Талли. Нед и Талли выиграли Колокольную. Нед и Тайвин взяли КГ. Станнис взял ДК.Так очень удобно комментировать, не отвечая на вопросы - повторюсь.
- Что уж такого бездарного сделал Роберт?
-А остальные что сделали запоминающегося?
Тайвин при том, что не надо называть Роберта на момент восстания мальчишкой. По возрасту 20 в реалиях Вестероса - это уже давно мужчина. Про возраст и сражения - Сигизмунд Малатеста в 13 лет командовал войсками, громя противников, в 14 стал сеньором Римини, в 16 был произведен в рыцари. Это так, навскидку.При чем здесь Тайвин десница и крупные сражения? Как полководец - Робб чемпион, кто бы спорил, но только вот Робб - это точно исключение. Никто не командует армиями в таком возрасте, а ты требуешь непонятно чего)
Ну ОК, пусть будет Роберт победил в поединке обалдеть какого крутого противника. Мне не жалко. Это как-то меняет тот факт, что это его единственная громкая победа? Или тот факт, что в поединке 1 на 1 (не турнирном, реальном, "без правил") тот же Гора сделает из Роберта котлету?Эльф 80 уровня и без копья эльф, как бы тебе не хотелось умалить заслуги Роберта, но Рейгар был одним из сильенйших бойцов и отнюдь не из-за турниров. Если ты помнишь, турниров-то он почти и не выигрывал, так почему ты его записала в "спортсмены", просто непонятно)
Кстати, я бы не была в этом так уверена. Киван, например, отсутствие воспитания Джоффри ставит в вину Серсее, а про Роберта он даже не вспоминает.В нормальных вестеросских дворянских семьях мальчиков воспитывают отцы, что логично. Да и вообще - Роберту что-то мешало поучаствовать?
Цитата из вики:Аррен за Неда и Роберта вписался в войну против трона, которая лично ему была не слишком нужна (ну если не считать, что он хотел стать Десницей, а хотел ли - мы не знаем). Мог и сдать этих двоих Эйерису. К нему лично претензий не предъявлял никто.
То что Роберт вписался - это не полководчество) Молодец, но при чем тут сражения?) Или он уже одним этим лучше Роберта?)))Аррен за Неда и Роберта вписался в войну против трона, которая лично ему была не слишком нужна (ну если не считать, что он хотел стать Десницей, а хотел ли - мы не знаем). Мог и сдать этих двоих Эйерису. К нему лично претензий не предъявлял никто. Восстания бы не было. Станнис мог не удержать ШП (а я с трудом представляю, как его удержал бы еще кто-то из мятежников) и привет морским силам Тиреллов, которые могли ударить и по Чаячьему городу, и по Северному побережью. Аррен и Нед заключили союз с Хостером Талли. Нед и Талли выиграли Колокольную. Нед и Тайвин взяли КГ. Станнис взял ДК.
А с чего ты решила что всетеросцы вспоминают с трудом? Участники войны точно помнят, помнит королева и знает Маргери, которой отродясь не было) Знают и другие, почему ты вечно преуменьшаешь, он тебя чем-то обидел, Роберт?)А бездарность Роберта выражается в том, что кроме убийства Рейгара и захвата 3-х замков, про которые даже весстеросцы вспоминают с трудом, он ничем не отметился. А да - еще прятался по домам при Колокольной, удирая от Конингтона, а до того огреб по первое число от Рендила Тарли. Маловато для короля.
Есть такое слово - контекст. Ты громко утверждала, что Роберт бездарный полководец и проиграл целую одну битву. А я тебе говорю, что ему 20 не было. А кстати кт опомнит сколько? Там лет 17-18 было. Что не должен был он армиями командывать и это нормально, что он в каких-то моментах оказался сравнительно не готов к каким-то вещам. А ты пишешь про Тайвина, который вообще не воевал.Тайвин при том, что не надо называть Роберта на момент восстания мальчишкой. По возрасту 20 в реалиях Вестероса - это уже давно мужчина. Про возраст и сражения - Сигизмунд Малатеста в 13 лет командовал войсками, громя противников, в 14 стал сеньором Римини, в 16 был произведен в рыцари. Это так, навскидку.
Не факт, что решал Роберт. Если жениться или не жениться на Серсее решил за него Аррен, то, думаю, и военные решение принимали Нед и Аррен, возможно, Хостер Талли с ними. И кстати, есть показания Мормонта, который считал, что Роберту лично вполне хватит ума поскакать на дотракийцев с открытым забралом, вместо обороны замков. Что тоже показатель.
Тебе говорят - все познается в сравнение. Кто еще одержал в той войне такую же победу?Ну ОК, пусть будет Роберт победил в поединке обалдеть какого крутого противника. Мне не жалко. Это как-то меняет тот факт, что это его единственная громкая победа? Или тот факт, что в поединке 1 на 1 (не турнирном, реальном, "без правил") тот же Гора сделает из Роберта котлету?
Нет конечно, только подло-преподлейшая подлюка без капельки чести может так поступить. То есть Нед вполне мог.:why?thank: А ребёнок здесь вообще не причём, он к теме добровольности ухода Лианны к Рейгару не относиться.И собственно вопрос - так и должен поступать настоящий друг?
<пока умалчиваю о версии, что Нед не вспоминает об этой истории, оберегая от Роберта ребёнка Лианны>
.
Ок, вернемся на вы, только смысл спорить?) Вы уже даже цитировать перестали, списав все на усталость и неудобное цитирование)Смеющийся Вихрь, вы начинаете меня раздражать. Нет, не тем, что мы с вами спорим, а тем, что вы отказываетесь придерживаться норм цивилизованного общения и переходите на личности. И, кстати, на "ты" я вам к себе обращаться не разрешала.
По теме. (ну надоело мне это цитирование, проще так ответить)
На момент восстания Роберту не могло быть меньше 20. Восстание началось в 282, а родился он в в 262. Я не пишу, что Роберт, как вы выразились, "хреновый тактик", я пишу, что успех восстания "сделал" не он, а конкретные поступки конкретных людей, к которым Роберт отношения особого не имеет (к поступкам, в смысле). А о том, какой Роберт полководец прекрасно свидетельствует то, что он был разбит Рендилом Тарли, едва-едва не получил от Коннингтона, что Мормонт считал его способным выйти против дотракийцев "в поле", что Станнис (товарищ весьма честный и честно же признававший, что как боец Роберт куда лучше, чем он), все военные успехи мятежников отводил на долю Неда Старка (к которому тоже большой любви не питал).
Малатеста, чтобы вы знали, не персонаж книги, а вполне реальный итальянский сеньор и кондотьер. Гугл вам в помщь, или где там вы пробелы образования заполняете. Для Средневековья в 20 лет командовать армией - обычное дело.
Равную Робертовой победу в поединке одержал как минимум Лин Корбрей. Что Ливен Мартел - рыцарь КГ - был ранен, все уже забыли. А победу помнят.