Фигуры Дэйнерис Таргариен

[Thoros]

Классика жанра: "персонаж должен был делать то-то и то-то". Откуда у персонажа информация, необходимая для того, чтобы делать то-то и то-то, откуда у читателя уверенность, что то-то и то-то привело бы к нужным результатам?

Ну надо было пробовать. В конце концов, драконы - это ее сила, надежда и опора. И вместо того, чтобы как-то с ними работать, она сажает их под замок без малейших размышлений о том, что с ними делать дальше.

 

[abax]

Ну надо было пробовать.

Ценное предложение.

Дени пробовала - пока это не стало крайне опасно для ее подданных. ИМХО, пробовала не впустую - похоже, с Дрогоном у нее неосознаваемая телепатическая связь, больно вовремя он прилетает. Надо ждать следующех книг.

Кстати, с двумя другими драконами ей и пробовать особо бесполезно - по всем прецедентам, им нужны другие наездники, один человек не может летать на трех драконах.

 

[savoy]

Кстати, о библейских аллюзиях - Вы не заметили, что Мартин, употребляющий их довольно скупо, тут расщедрился ни много, ни мало, как на атрибуты Рождества: звезда, возвестившая рождение новой Дени и волхвы, пришедшие ее приветствовать?

и Роберт вполне сойдет за царя Ирода

Изначально с Вами согласилась, да потом призадумалась. Если отталкиваться от канонической трактовки "звезды и рождества", то оба этих "чуда" сотворены предположительно одной божественной единицей (знакома с большинством теорий происхождения звезды, но от возможных дискуссий на эту тему заранее отказываюсь)… и миссианкую звезду, афаир, видят только посвященные. Здесь же драконы отдельно, комета отдельно- какие силы ее накастовали?(единственное их связующее – это временной отрезок). Перед Дейенерис, ответственность за размещение кометы в небе, взяла на себя квартийская секта синегубых: "Мы послали комету, чтобы указать тебе путь". Далее … Комету видят все подряд и трактуют кто как умеет, единственное в чем они солидарны, так это в том, что ее явление- это знамение!, ммм… следующий пункт... ага, Роберт/Ирод, приказ убить Денни с дите (типа избиение младенцев?), но на смертном одре Роберт отказывается от этой затеи, и вообще почил раньше чем Денни понесла (даже если ошибаюсь в хронологии, в любом случае Роберт не был в курсе событий про драконов). Волхвы, ну да, их трое, представители разных каст и едут они с востока, Но!, в отличии от аутентичных, для этой тройки комета не путеводитель, их ориентирует на местности один из Ко. Заэпиложу: Ваше предположение возможно, и даже "софистикадоказуемо",но я позволяю себе всеж в ней усомниться.

 

[abax]

я позволяю себе всеж в ней усомниться

Да ради бога. Только Вы, по-моему, сомневаетесь не в моем предположении, а в собственной его интерпретации. Вы пытаетесь найти внутритекстовое объяснение звезде - кто ее "сделал" , зачем, что она предвещает. А я говорю вообще не об этом - а о том, что это литературный прием автора, отсылающий к евангельской легенде.

Такие приемы основываются не на совпадении сути происходящего, а на совокупности ярких деталей. Кстати, потому же и Роберт оказывается аллюзией на царя Ирода - сами по себе его поступки на это не тянут, а вот когда он оказывается частью картинки с Рождеством, сразу вспоминается его близкое отношение к детоубийствам.

 

[Thoros]

Дени пробовала - пока это не стало крайне опасно для ее подданных

Есть такое понятие, как collateral damage. Характерно, кстати, что ребенка зохавал Дрогон - именно тот, с кем была "телепатическая связь" (я так думаю, что он был просто привлечен шумом), и именно тот, кого не удалось упечь в темницу. То есть дальнейших драконовых безобразий ее решение не предотвратило и в итоге оказалось вредным.

 

[abax]

Есть такое понятие, как collateral damage.

Боюсь, жители Миерина сей оборот по достоинству не оценят.

дальнейших драконовых безобразий ее решение не предотвратило и в итоге оказалось вредным

Ну и что? Вашими словами скажу - "нужно же что-то делать".
Кстати, Дрогон - до и после участия в гладиаторских боях - принес куда меньше хлопот, чем Рейегаль и Визерион, разорившие пирамиды и поселившиеся в городе.

 

[Thoros]

Боюсь, жители Миерина сей оборот по достоинству не оценят.

Есть мнение, что интуитивно его понимали люди всех эпох Что касается жителей Миерина, то они и так не питают огромной любви к своей "королеве". Один-два съеденных человека вряд ли сильно ухудшат и без того плохой PR.

Кстати, Дрогон - до и после участия в гладиаторских боях - принес куда меньше хлопот

ну во-первых, мы не знаем, принес он или нет, поскольку теперь по его поводу к Дени уже обращаться стало бесполезно. По поводу Рейгаля и Визериона - ну и человек разозлится, когда его на цепь непонятно за что посадят, не то что дракон.

 

[abax]

Один-два съеденных человека вряд ли сильно ухудшат и без того плохой PR.

У Дени, видите ли, другие приоритеты. Как показала практика, более плодотворные, чем рекомендуете Вы.

 

[Thoros]

Как показала практика, более плодотворные, чем рекомендуете Вы.

Где же они более плодотворные? Город вот-вот падет, Великая Пирамида сгорела, драконы на свободе и никому не подчиняются. Да, вероятно, Виктарион и возможно дотракийцы спасут день для Дейнерис, но ее заслуга в этом минимальная.

Я не спорю, что Дени можно оправдать тем, что она еще совсем молода, но зачем тогда глупости выдавать за разумные и правильные поступки?

 

[Ayfe]

, Роберт/Ирод, приказ убить Денни с дите (типа избиение младенцев?), но на смертном одре Роберт отказывается от этой затеи, и вообще почил раньше чем Денни понесла

Роберт как раз и начал паниковать после извести о беременности Дени.
"отбросим ненужные ассоциации с головой Иоанна Крестителя" (с)
просто всегда интересно такие аллюзии отлавливать

 

[Станислав]

Роберт как раз и начал паниковать после извести о беременности Дени.
"отбросим ненужные ассоциации с головой Иоанна Крестителя" (с)
просто всегда интересно такие аллюзии отлавливать

Нуу это была не паника
Это был животный страх, истерика. Роберт хоть был и смелым воином раньше, но потом власть изменила его...
Он стал трусом...

 

[savoy]

Такие приемы основываются не на совпадении сути происходящего, а на совокупности ярких деталей. .

три "piece unique" дракона в одних руках, принадлежащих типа последний из Таргариен - это уже совокупность ярчайших деталей, недающая, покрайней мере мне, усомниться в избранности Дейенерис.
Комета, кста, может символизировать наступление господства огненной стихии, это и рождение драконов и новая религия Станниса, сгоревший Винтефелл, пиромантов еще можно сюда присовокупить, "дэмэдж" бессмертных, ну и разожженный Дени огонь борьбы с работорговлей))), но могу заблуждаться

 

[Ayfe]

Комета, кста, может символизировать наступление господства огненной стихии, это и рождение драконов и новая религия Станниса,

Нэн (в "Битве королей", т.е. уже после рождения драконов) объясняет Брану, что появление кометы - свидетельство появления драконов.
литературные аллюзии - это своеобразная подкладка к тексту, свидетельство о литературном мастерстве автора и умении читателя найти и разгадать спрятанный ребус. поэтому тут все варианты не только хороши, но и не исключают друг друга

 

[abax]

Где же они более плодотворные? Город вот-вот падет

Селми, Пламм и Тирион другого мнения.

Великая Пирамида сгорела, драконы на свободе и никому не подчиняются.

Ваша идея сводилась к тому, чтобы предоставить им свободно резвиться с самого начала, и кушать горожан в порядке калорийного пополнения диеты. И почему-то надеяться, что их как-то (заметим, нам - не то что Дени - пока такие способы неизвестны) удастся удерживать в каких-то рамках. Заодно - что горожане не восстанут, плевать, кто там стоит гарнизоном, Безупречные или нет, и перережут их или нет.

Вообще, я бы все-таки смотрел прежде всего на то, что у Дени получилось. А проблемы на ее пути были, мягко выражаясь, абсолютно неизбежны. А получилась у нее - повторяю в двадцатый раз - система власти, которая работает несмотря на исчезновение королевы и предательство короля.

зачем тогда глупости выдавать за разумные и правильные поступки

А зачем наоборот - глупости предлагать вместо разумных и правильных поступков?

 

[Thoros]

А получилась у нее - повторяю в двадцатый раз - система власти, которая работает несмотря на исчезновение королевы и предательство короля

Аж целый месяц-полтора? При том, что брожения усиливаются?

Селми, Пламм и Тирион другого мнения.

эээ... как минимум Селми признает, что положение очень тяжелое.

Заодно - что горожане не восстанут, плевать, кто там стоит гарнизоном, Безупречные или нет, и перережут их или нет

И заложники от восстания не удержат? А "тихое восстание", выражающееся в систематических убийствах слуг Дейнерис уже идет.

 

[abax]

Аж целый месяц-полтора?

Это очень немало - учитывая, что ее власть с самого начала представляет акробатический цирковой номер, типа "перевозка волка, козы и капусты".

И заложники от восстания не удержат?

А это вопрос, ответ на который, что называется, не попробовав, не узнаешь. Понимаете, королева, которая сознательно кормит подданными драконов - довольно сильное испытание для психики этих самых подданных.

Вообще, ИМХО, задача Дени в Миерине - не сделать любой ценой вундервафлю, а попытаться создать из ненавидящих друг друга фракций нацию, в которой они смогут сосуществовать и взаимодействовать. Задача - для стартовых условий - практически невыполнимая. Но у нее, как ни удивительно, что-то отчасти получается. Еще бы лет сто, глядишь, и вышло бы.

 

[Marshal]

Это очень немало - учитывая, что ее власть с самого начала представляет акробатический цирковой номер, типа "перевозка волка, козы и капусты".

Конечно. Месяц-полтора стабильно двигаться по наклонной - для Дейенерис достижение.
Но вот то что ее власть представляет акробатический цирковой номер, типа "перевозка волка, козы и капусты" - это тоже ее "достижение".

Да, и с чего вы так уверены, что Хиздар ее предал?

Селми, Пламм и Тирион другого мнения.

Цитаты можно?

Еще бы лет сто, глядишь, и вышло бы.

Ага. Только Дейенерис столько не проживёт, а сама считает, что бесплодна и продолжить род не может.

 

[savoy]

литературные аллюзии - это своеобразная подкладка к тексту, свидетельство о литературном мастерстве автора и умении читателя найти и разгадать спрятанный ребус. поэтому тут все варианты не только хороши, но и не исключают друг друга

благодарствую, я знакома с определением аллюзий (4г. изучения истории литературы), это не ребус, эта аллюзия очень даже очевидна, я неоднократно приняла ее как "данность" и при чтении и при прослушивании аудиокниги, отреспектовала , когда вы ее озвучили, и только потом... тадам... у меня случился мыслительный процесс)), в котором, возможно и не было необходимости, но раз уж начала то..., чуть позже отвечу Вам по Роберту, надо кое-что уточнить,... а ну и я к Вам со всей, так сказать, душой))

 

[Thoros]

Это очень немало - учитывая, что ее власть с самого начала представляет акробатический цирковой номер, типа "перевозка волка, козы и капусты".

Итак, мы возвращаемся к тому, что вся авантюра в Миерине была чрезвычайно трудозатратной и бессмысленной. Место Дени - в Вестеросе, а не в этой кунсткамере.

Понимаете, королева, которая сознательно кормит подданными драконов - довольно сильное испытание для психики этих самых подданных.

А она кормит? Или же речь идет о неких несчастных случаях, неизбежных при столкновении с такими опасными животными?

 

[Ayfe]

(4г. изучения истории литературы), это не ребус, эта аллюзия очень даже очевидна, я неоднократно приняла ее как "данность" и при чтении и при прослушивании аудиокниги, отреспектовала , когда вы ее озвучили, и только потом... тадам... у меня случился мыслительный процесс)), в котором, возможно и не было необходимости, но раз уж начала то..., чуть позже отвечу Вам по Роберту, надо кое-что уточнить,... а ну и я к Вам со всей, так сказать, душой))

ну мы почти колеги
мне всегда интересны подобные дискуссии, даже бессмысленные и беспощадные
поскольку дискуссия публичная, некоторые простые вещи полезно повторять, тут на форуме даже школьники есть