Фигуры Дэйнерис Таргариен

[abax]

из ооооооочень громкой фамилии и трех драконов

Ну, вот в момент, который я зафиксировал, ее ооочень громкая фамилия окружающих ооочень мало интересует, а драконы в яйцах.
Насколько легко использовать громкую фамилию как ресурс - см. пример Визериса. <ничерта> ему громкая фамилия не помогла.
А Дени, да, все ресурсы использует очень грамотно и эффективно. Фамилию тоже.

можете поподробнее? как-то у меня не срастается...

Да я уж все сказал... Дени на погребальном костре Дрого проходит (прежде всего в символическом плане) сквозь смерть и новое рождение. Над ней горит новая звезда:

Дени поглядела и увидела звезду, невысоко поднявшуюся над востоком. Первая звезда в ту ночь оказалась кометой, с нее срывался пламенный луч, кровавый драконий хвост. Она не могла ждать более верного знамения.

После перехода через пустыню ее встречают трое звездочетов посланцев города Кварта.

Естественно, все эти признаки разнесены во времени (комета появляется немного раньше, волхвы - позже), чтобы получалась литературная аллюзия, а не калька евангельского рассказа. Но она совершенно однозначно узнаваема, в силу крайней популярности источника.

Грамотный писатель (а Мартин - писатель весьма грамотный) такие аллюзии просто так не
употребляет. Это неизбежное и сознательное использование архетипа мессии, который, конечно, можно обыгрывать по-разному, хоть в пародийном ключе. Но в данном случае мы имеем дело явно не с пародией, т.е. нам совершенно четко дают понять, о чем идет речь.

почему "рождение новой Дени", а не рождение драконов

Драконы - не персонажи, в мартиновском тексте. Они не могут отрабатывать архетип и троп мессии.

мне не нравятся люди, которые готовы ради короны привести на свою землю полчища головорезов

Да ради бога - я Вам уже дал оценку всех Ваших аргументов; Вы, кажется, вообще не услышали.

Когда ей сильно надо, она не такая уж и добрая.

Ну уж конечно, она "не такая уж и добрая"... Она очень жестока. В других ситуациях - очень добра. И определяется это, в принципе, не степенью надобности.

 

[Taylor]

Последний раз: мне не нравятся люди, которые готовы ради короны привести на свою землю полчища головорезов.

Цель не оправдывает средства или я что-то пропустил? )

 

[Ayfe]

Грамотный писатель (а Мартин - писатель весьма грамотный) такие аллюзии просто так не употребляет. Это неизбежное и сознательное использование архетипа мессии, который, конечно, можно обыгрывать по-разному, хоть в пародийном ключе. Но в данном случае мы имеем дело явно не с пародией, т.е. нам совершенно четко дают понять, о чем идет речь.

и Роберт вполне сойдет за царя Ирода

 

[abax]

Я не собираюсь восхищаться всеми деяниями Дейнерис подряд, и хорошими и плохими.

Да я вроде ни разу и не предлагаю...

и Роберт вполне сойдет за царя Ирода

кстати, да. Я не заметил.

 

[erdae]

Цель не оправдывает средства или я что-то пропустил? )

вы сначала цели сформулируйте...

PS руки прочь от Маккиавелли! задёргали старика выдёргиванием из контекста

 

[Taylor]

вы сначала цели сформулируйте...

PS руки прочь от Маккиавелли! задёргали старика выдёргиванием из контекста

Цель: Захват престола. Средства: различные виды наемников Последствия: Сложность удержание власти, ввиду того что ты приглашаешь сильного (и капризного)союзника в свои земли
P.S. я являюсь поклонником этого "старика" и не буду просто так разбрасываться его крылатыми выражениями )

 

[abax]

Цель не оправдывает средства

ИМХО, конечно, нет. Сама по себе организация дотракийского вторжения ради восстановления Таргариенов - определенно дурное дело, хотя по меркам времени и места в пределах допустимого нравами и обычаями. Я не предлагаю его считать хорошим - я предлагаю смотреть на эволюцию персонажа, а не на стартовые позиции, которые ему навязаны воспитанием.

 

[erdae]

Цель: Захват престола. Средства: различные виды наемников

а вот вам не кажется, что в данном случае Цель несколько изменилась?
или как минимум поменялись Приоритеты... вследствие чего она озабочена не захватом ЖТ, а иными задачами...и ввиду этого Средства становятся иными...

ИМХО, конечно, нет. Сама по себе организация дотракийского вторжения ради восстановления Таргариенов - определенно дурное дело

а это разве цель Дени? по-моему, она не столь одержима ЖТ как Визерис, чьей идеей и было дотракийское вторжение...

 

[abax]

это разве цель Дени

Посмотрите ход дискуссии. Да, на одном участке сюжета она заставляла Дрого начать войну за Железный Трон.
К "Танцу драконов" у нее многие оценки, цели и приоритеты переменились - хотя нельзя сказать, чтобы она окончательно и бесповоротно отказалась от Вестероса.

 

[Taylor]

а вот вам не кажется, что в данном случае Цель несколько изменилась?
или как минимум поменялись Приоритеты... вследствие чего она озабочена не захватом ЖТ, а иными задачами...и ввиду этого Средства становятся иными...

Ну она просто женщина ) Вы наверное сами замечали что-то подобное. Девушка собирается куда-нибудь, потом она вспоминает что ногти не накрашены, прическа не такая как надо. Тут тоже самое, только в другом масштабе )

 

[erdae]

Посмотрите ход дискуссии. Да, на одном участке сюжета она заставляла Дрого начать войну за Железный Трон.

мне кажется, сначала - из-за страха и под давлением Визериса. далее - скорее по инерции.
я не заметил, чтобы она так вот бредила этой целью...
мне кажется, она просто искала Цель, перед которой все остальные цели лишь игрушки. она её нашла...
а уж когда ей расскажут про Иных...

Ну она просто женщина ) Вы наверное сами замечали что-то подобное. Девушка собирается куда-нибудь, потом она вспоминает что ногти не накрашены, прическа не такая как надо. Тут тоже самое, только в другом масштабе )

это из серии "Португалия? не до вас!"
она типичный идеалист-комсомолец...
появилась Цель и все цели отошли на второй план.

 

[abax]

она просто женщина

Дени - такая же "просто женщина", как Стена - "просто стенка".

мне кажется, она просто искала Цель

Именно.

она типичный идеалист-комсомолец...

Нет. У Дени есть редкая способность критически оценивать цели.

 

[erdae]

Нет. У Дени есть редкая способность критически оценивать цели.

дык я противоречия не вижу... есть Цель, а есть цели...
критически оценивать цели это как? ранжировать? идеалисты тоже ранжируют.

 

[abax]

критически оценивать цели это как

Нет, не ранжировать. Пересматривать, переоценивать, менять под влиянием жизненного опыта.


"Идеалист" - в моих ушах совсем не ругательство, но Дени не идеалистка.

 

[Arsen.Od]

К "Танцу драконов" у нее многие оценки, цели и приоритеты переменились - хотя нельзя сказать, чтобы она окончательно и бесповоротно отказалась от Вестероса.

Позиция у нее вполне четкая. Сначала навести порядок в Миерене, а уж потом захватывать Вестерос. Зайфелить Миерин для нее это в первую очередь последующие муки совести и подрыв самооценки, а уж потом репутации и всего такого. 7 королевств за год или за пять лет никуда не денутся. Тем более если она разберется с драконами - вражеская армия значения иметь не будет. В общем есть своя логика.

 

[erdae]

Нет, не ранжировать. Пересматривать, переоценивать, менять под влиянием жизненного опыта.

вернёмся к классическому понятийному аппарату...
цель...приоритет...угроза...задача
меняются и переоцениваются только ПРИОРИТЕТЫ - цели всегда неизменны. и в данном случае я специально пишу по-разному слово "цель": с большой буквы - применительно в уничтожению рабства и с маленькой по отношению к ЖТ.
то есть для меня речь идёт не о переоценке цели, а об открытии Цели. и пересмотре ПРИОРИТЕТОВ.

 

[abax]

Я не нашел ни одного подтверждения тому, что для Дени Цель - уничтожение рабства.

цели всегда неизменны

Да уж вряд ли... Вот, допустим, откажется она от ЖТ - и где будут те неизменные цели?

 

[Rider]

а это разве цель Дени? по-моему, она не столь одержима ЖТ как Визерис, чьей идеей и было дотракийское вторжение...

Она даже после смерти братца кхалу Дрого на мозги капала. Но потом кхал помер, а кхалиси занялась борьбой за права трудящихся и забыла о ЖТ. Станет полновластной правительницей какого-нибудь Меерина с прочими Астапорами (если станет), наверняка вспомнит. У нее тогда и армия будет.

Сама по себе организация дотракийского вторжения ради восстановления Таргариенов - определенно дурное дело, хотя по меркам времени и места в пределах допустимого нравами и обычаями. Я не предлагаю его считать хорошим - я предлагаю смотреть на эволюцию персонажа, а не на стартовые позиции, которые ему навязаны воспитанием.

Эту вашу позицию я полностью разделяю.

 

[erdae]

Да уж вряд ли... Вот, допустим, откажется она от ЖТ - и где будут те неизменные цели?

цели... приоритеты...средства...

 

[caruso]

Ну, вот в момент, который я зафиксировал, ее ооочень громкая фамилия окружающих ооочень мало интересует, а драконы в яйцах. Насколько легко использовать громкую фамилию как ресурс - см. пример Визериса. <ничерта> ему громкая фамилия не помогла. А Дени, да, все ресурсы использует очень грамотно и эффективно. Фамилию тоже.

я не верю, что вы не лукавите. Иллирио приютил Дени не по доброте душевной, а Дрого женился на ней не за красивые фиолетовые глаза. Заслуг Дени в этом -0,0%
Девочка изначально была пешкой в игре, оформившись в полноценную фигуру после смерти Дрого и рождения драконов.

Но в данном случае мы имеем дело явно не с пародией, т.е. нам совершенно четко дают понять, о чем идет речь.

скорее, не "нам", а "вам"
на самом деле, с вашей мыслью об определенных ассоциациях я согласна. Миссия, дальше -Мать Драконов, дальше - Мать угнетенных.В этом ключе я Дени и рассматриваю)) не как завоевателя Вестероса)

Но "звезду" привязывать исключительно к драконам - нельзя. Это символ для многих героев и каждый видит в этом свой смысл. Ограничиваться одним, даже таким интересным, нельзя.