Фигуры Дэйнерис Таргариен

[abax]

я не верю, что вы не лукавите

А я не верю, что Вы меня не читаете... Я раза три обозначил точку, от которой веду отсчет - после смерти Дрого, до его сожжения. В этот момент ну очень полезные активы - что дружба Иллирио, что брак с покойным кхалом...
Если Вы мне хотите доказать, что без имени Таргариен (драконьих яиц, Мормонта, приблудных дотракийцев etc.) ей было бы сложнее - это излишне. Я в этом и не сомневаюсь.

Девочка изначально была пешкой в игре, оформившись в полноценную фигуру после смерти Дрого и рождения драконов.

Да. А кто с этим спорит?

"звезду" привязывать исключительно к драконам - нельзя.

А кто привязывает? Я разобрал определенную литературную аллюзию, безусловно намеренную и исключительно конкретную. Я не говорил о пророчествах, знамениях, их внутритекстовом смысле etc.

 

[caruso]

А я не верю, что Вы меня не читаете... Я раза три обозначил точку, от которой веду отсчет - после смерти Дрого, до его сожжения.

ну что вы, читаю и перечитываю

Дени свою власть поднимает из ничего - начиная с сотни перепуганных доходяг и трех драконьих яиц. Она создает совершенно новое политическое единство - из дотракийцев, освобожденных рабов и горожан Миерина - причем единство это и власть ее такого качества, что стоят крепко несмотря на исчезновение королевы и измену короля.

вы очень лихо перескочили с "перепуганных доходяг и трех драконьих яиц" на "новое политическое единство".

Возвращаясь к зафиксированному "моменту". Джорах реагирует как влюбленный и доносчик разом. Остальные - посылают в пень. О какой власти вы говорите?
Она обернулась к трем молодым воинам своего кхаса.
– Чхого, тебе даю я кнут с серебряной рукоятью, который был моим свадебным даром, именую тебя ко и прошу: дай мне клятву, чтобы жить и умереть, как кровь от моей крови, странствуя рядом со мной, чтобы сохранять меня от беды.
Чхого взял кнут из ее рук, но на лице его было написано смятение.
– Кхалиси, – сказал он неуверенно, – это не дело. Мне стыдно быть кровным женщине.
– Агго, – проговорила Дени, не обращая внимания на слова Чхого. «Если я обернусь назад, я погибну». – Тебе я даю лук из драконьей кости, который был моим свадебным даром. – Блестящее чернотой древко с двойным изгибом было выше ее ростом. – Я именую тебя ко и прошу твоей клятвы жить и умереть, как кровь от моей крови, странствуя рядом со мной, чтобы охранить меня от беды.
Агго принял лук с опущенными глазами:
– Я не могу произнести эти слова, лишь муж может возглавить кхаласар и назвать меня ко!
– Ракхаро, – проговорила Дени, отворачиваясь, словно не слышав отказа. – Ты примешь великий аракх, который был моим свадебным даром, с рукоятью и клинком, украшенным золотом. И тебя я тоже именую ко и прошу, чтобы ты жил и умер, как кровь моей крови, странствуя рядом со мной, чтобы сохранить меня от беды.
– Ты кхалиси, – проговорил Ракхаро, принимая аракх. – Я доеду с тобой до Вейес Дотрак у подножия Матери гор и сохраню тебя от беды, пока ты не займешь свое место среди старух дош кхалина, – большего я не могу обещать.
Она кивнула – спокойно, словно бы не слыхала его ответа, и повернулась к последнему из ее защитников.
– Сир Джорах Мормонт, – сказала она, – первый из моих рыцарей. У меня нет для тебя свадебного дара, но клянусь, что настанет день, и ты получишь из моих рук такой длинный меч, которого еще не видел мир. Выплавленный драконом, выкованный из валирийской стали. И я прошу твоей клятвы.
– Клянусь тебе, моя королева. – Сир Джорах с поклоном опустил меч к ее ногам. – Даю обет служить тебе, повиноваться и умереть, если потребуется.

 

[savoy]

Возвращаясь к зафиксированному "моменту". Джорах реагирует как влюбленный и доносчик разом. Остальные - посылают в пень. О какой власти вы говорите?

и тем не менее все трое проявили редкое единодушие не отказав себе в удовольствии принять в дар "символы побратимости", ведь и аракх и лук и кнут - это ведь не просто "презенты с барского плеча от обнищавшего дворянства" или "раздача слонов", нет, в данном случае в алгоритм "сдал-принял" заложен сакральный типа смысл. Так вот власть Дени в том, точнее ее зачатки, что она смогла поставить будущих ко в полупозицию, на заданном ею временном отрезке (эта присяга-полумер была ей необходима до часа X, до того как она стала Матерью Д ), как-то так

 

[abax]

О какой власти вы говорите

Я говорю о ее власти в конце пятой книги.
В зафиксированный момент - это ноль и минус.

 

[caruso]

Я говорю о ее власти в конце пятой книги.
В зафиксированный момент - это ноль и минус.

в зафиксированный момент - ноль и минус. Через несколько часов (!) - чудо, восстание из пепла, ожившая магия и драконы. Это - не "ничего", это плюс-старт.
Не случись этого - не было бы ничего.
Ваш круто зафиксированный момент - пара часов переходного периода от "кхалиси" к "матери драконов", "неопалимой".

Так вот власть Дени в том, точнее ее зачатки, что она смогла поставить будущих ко в полупозицию, на заданном ею временном отрезке (эта присяга-полумер была ей необходима до часа X, до того как она стала Матерью Д ), как-то так

да ради бога))) потом они ее в "полупозиции" отвезли бы до Вейес Дотрак. Дары бы сохранили на память)))

 

[abax]

Не случись этого - не было бы ничего.

Не было бы. Я никак не могу понять, с чем Вы спорите, точнее, почему Вы считаете, что Ваши утверждения противоречат моим.
Вы говорите:

Дени свою власть поднимает не из "ничего", а из ооооооочень громкой фамилии и трех драконов. Живых

Я говорю:
1) в самом начале у нее нет трех живых драконов - они у нее появляются, да, через те самые несколько часов.
2) то, что из каменных яиц появились драконы - собственное достижение Дени
3) от громкой фамилии и трех живых драконов до королевства - переход очень непростой
4) Дени его совершает, очень эффективно используя появившийся ресурс
5) если бы она не могла привлекать и использовать людей, видеть и решать политические и тактические задачи, никакая вундервафля ей бы не помогла.

 

[savoy]

да ради бога))) потом они ее в "полупозиции" отвезли бы до Вейес Дотрак. Дары бы сохранили на память)))

спасибко, многократно улыбнули своей интерпретацией "полупозиции"))), но подобного вояжа по Дотракийскому морю не могло случиться, потому как ... не могло. У г-жи Таргариен было 2 варианта: сгореть\не сгореть (со всеми вытекающими), для нас и того меньше: ружье, тобиш яйца- должны были выстрелить! Не расставь Дени своевременно все точки над i, со своими, на тот момент недоКо, то все их коленопреклонения после "фаер-шоу", отдавали бы неким глорством, и... дотракийское трио наврятли бы вошло в число преданных приближенных.

Блинский блин, вообще-то я зашла сюда, чтоб избавиться от когнитивного диссонанса, приобретенного мной в Астапоре, в итоге засиделась, диссонансы размножились

 

[NIKTO]

казус Дейнерис Таргариен.

А казус - это фамилия Дени или прозвище?

 

[abax]

См. казус Дейнерис Таргариен.

Казус, в самом деле, удивительный - у персонажа уровень управленческих и политических способностей, равно как и достижений, выше, чем у всех других в Саге - однако ее имя на форуме синоним полной бездарности, блондинка, что с нее возьмешь, "это все знают".

 

[Rastamouse]

abax, да вы небось шутите
Способности у нее к управлению есть, но навыков нет. И, кмк, нет никакого понимания о пределах собственных возможностей в этом плане.
Результат ее деятельности - разрушенные города и горы трупов. Если ей не поможет адекватный упрааленец вроде Тириона - нунафиг такую правительницу. С тактикой у нее хорошо, а вместо стратегии пока что адская путаница. И если бы не читерство и авторский подыгрыш, была бы уже мертва.

 

[NIKTO]

Казус, в самом деле, удивительный - у персонажа уровень управленческих и политических способностей, равно как и достижений, выше, чем у всех других в Саге - однако ее имя на форуме синоним полной бездарности, блондинка, что с нее возьмешь, "это все знают".

В чём выражаются её управленческие способности?

5) если бы она не могла привлекать и использовать людей, видеть и решать политические и тактические задачи, никакая вундервафля ей бы не помогла.

Вообще-то всё держится исключительно на вундервафлях.

 

[abax]

Способности у нее к управлению есть, но навыков нет.

Нет, не шучу. Способности как раз и видны наглядно на фоне отсутствия навыков.

Результат ее деятельности - разрушенные города и горы трупов.

А про кого из лучших политиков саги этого нельзя сказать? Мизинец, Тайвин, Тирион - у каждого в активе горы трупов. Нельзя сказать, чтобы необходимых.

И если бы не читерство и авторский подыгрыш

Бессмысленное высказывание. "Если бы не читерство и авторский подыгрыш", мы бы книгу не читали - было бы неинтересно. Если бы "читерство и авторский подыгрыш" не были оправданы определенной художественной системой, в данном случае включающей скрытые, не для всех очевидные внутритекстовые причины такого "подыгрыша" - была бы плохая книга. Нефиг такую в нюансах и подробностях обсуждать.

кмк, нет никакого понимания о пределах собственных возможностей в этом плане

А это - в данном случае - прекрасно. Отсутствие понимания границ собственных возможностей позволяет делать невозможное.

 

[Rastamouse]

abax, отсутствие понимания пределов своих возможностей хорошо для творческого человека. Для политика, от которого чужие жизни зависят - очень, очень плохо. Именно это, кстати, не позволяет ей набрать скилл управленца.
Явление дыраконя в момент покушения на жизнь Дени - читерство даже для Мартина. Представьте, что во время КС лютоволк Робба отращивает крылья, врывается в залу и дышит огнем на Уолдера Фрея
Выше Гэз привел прекрасный пример того, как Дейнерис "правила" - назначение ею руководства завоеванного рабовладельческого города. Даже жене дикого кхала-дотракийца должно быть понятно, что это не попрет.

Про горы трупов не могу согласиться, но это лучше в треде Дейнерис (если я до него доберусь).

 

[caruso]

Я никак не могу понять, с чем Вы спорите, точнее, почему Вы считаете, что Ваши утверждения противоречат моим.

не совсем так)) в смысле, я так не считаю))
мы с вами расходимся, скорее, в деталях, а не в общей оценке.
К примеру:

1) в самом начале у нее нет трех живых драконов - они у нее появляются, да, через те самые несколько часов.

и поэтому без драконов она - никто. Приведенный отрывок это демонстрирует.
С последующими утверждениями:

2) то, что из каменных яиц появились драконы - собственное достижение Дени 3) от громкой фамилии и трех живых драконов до королевства - переход очень непростой 4) Дени его совершает, очень эффективно используя появившийся ресурс

я согласна)
Кроме последнего:

5) если бы она не могла привлекать и использовать людей, видеть и решать политические и тактические задачи, никакая вундервафля ей бы не помогла.

есть такая вундервафля - Мартином зовут)))))))
но с посылом "везет тому, кто везет" я не спорю

 

[abax]

есть такая вундервафля - Мартином зовут

Да вот понимаете, какая штука... Этот мерзкий тип очень мало помогает, в принципе, хорошим людям и симпатичным товарищам, пока они эту помощь не заработают потом, кровью и слезами.

без драконов она - никто

Не "никто", а человек исключительных качеств и дарований. Что она без них в политическом смысле - сказать нельзя. В конкретной истории она, да, в какой-то момент опирается на этот ресурс. После Астапора драконы ей больше мешают, чем помогают.

 

[Thoros]

После Астапора драконы ей больше мешают, чем помогают.

Замечу, что мешают они ей только потому что она ерундой занимается, а не обучением своих "детей".

 

[abax]

В чём выражаются её управленческие способности?

В том, в чем они вообще выражаются - в умении привлечь нужных людей и приставить их к нужному делу.

Вообще-то всё держится исключительно на вундервафлях.

Я знаком с этой теорией.

Замечу, что мешают они ей только потому что она ерундой занимается, а не обучением своих "детей".

Вы вроде умный человек, поэтому я не стану Вас спрашивать, с каких пор Вы стали дипломированным специалистом по обучению драконов.
Классика жанра: "персонаж должен был делать то-то и то-то". Откуда у персонажа информация, необходимая для того, чтобы делать то-то и то-то, откуда у читателя уверенность, что то-то и то-то привело бы к нужным результатам? можно точно сказать одно - во всяком случае, не из текста.

 

[caruso]

Этот мерзкий тип очень мало помогает, в принципе, хорошим людям и симпатичным товарищам, пока они эту помощь не заработают потом, кровью и слезами.

У меня от Мартина ощущение из серии "бьет - значит любит" Чем больше бьет - тем больше любит. Накидывает любимчикам испытаний, чтобы потом с честью из них вывести.

 

[abax]

У меня от Мартина ощущение из серии "бьет - значит любит

Это есть, но вот чтобы он кому-то выдал что-то незаработанное... Ну разве как Варго Хоуту золотой приз в виде Джейме

 

[abax]

Явление дыраконя в момент покушения на жизнь Дени - читерство даже для Мартина.

Судя по всему, Дрогон установил с ней эмоционально-телепатическую связь. Аргумент "читерства" автора, я, извините, в принципе не принимаю - можно отдельно обсудить структуру романов Мартина и роль случайности в них, там все весьма последовательно.

Для политика, от которого чужие жизни зависят - очень, очень плохо.

Ну, до сих пор она оказывалась права.

Именно это, кстати, не позволяет ей набрать скилл управленца.

Я рискну напомнить, что мы обсуждаем не компьютерную игрушку. А учится Дени прекрасно, и очень быстро.

Даже жене дикого кхала-дотракийца должно быть понятно, что это не попрет.

Мне непонятно. Т.е. это, конечно, неудачное управленческое решение - но, ИМХО, просто по факту неправильного выбора людей. Оказался бы, скажем, жрец типа Его Воробейшества - оно бы отлично сработало.