Тайная власть в Королевской Гавани

[Mezeh]

Я тоже во всем согласен с Pete.

Относительно Тангариеновских яиц. В тексте уполинался склад яиц при Баелоре, но это было лишь спустя небольное время после смерти последнего дракона. Далее ни одного упоминания.

 

[Amos]

Насчёт яиц упоминалось пойму ещё и в Sworn Sword если не ошибаюсь один из сторонников Дэймона украл яйца,был пойман и казнён за измену.Если из-за драконьих яиц казнят то явно эти вещи очень редкие и явно намного труднее достать чем кости,в конце-концов давайте сравним сколько есть костей динозавров а сколько яиц,кости вымершей рептилии найти будет легче причём намного.

 

[Rulla]

Для Sarven


Ну если вы вспомните или внимательно перечитаете, то Дрого как раз в этот момент лечили не дотракийцы, а мейега, Она делала непонятные перевязки и мазала неизвестными мазями. До этого случая кхала мейеги не лечили, и вроде он живой ходил.

Ничего особо непонятного в ее перевязках и мазях – нет. В овечьей шкуре для вытягивания гноя – особенно. Тем более, нет ничего удивительного в том, что Дрого умирает после дотракийского лечения глиняной повязкой. И умирает он, кстати, с совершенно понятным диагнозом. Гангрена. Учитывая положение раны, к тому моменту, когда Дени обратилась к мейге второй раз, даже по современным меркам оставалось только пристрелить.

Сандора Клигана тоже мейга залечила? Он умер от той же раневой инфекции, хотя и пытался продезинфицировать рану. Кстати, будь у него водка, а не вино, может, и спасся бы. Но когда его рана начала пахнуть, попросил Арью добить его, ибо это было объективно лучшей идеей. И Роберт Баратеон. Он, правда, почти наверняка умер бы в любом случае, но Питцель подчеркивает, что именно заражение делает положение безнадежным.

До появления антибиотиков это была рулетка. Раны совершенно безопасные в наше время часто оказывались смертельными. Еще в начале 20 века такое поражение лечилось только ампутацией. В Первую Мировую смертность от раневой инфекции превышала непосредственно боевые потери.

По-моему, вы немного заигрываетесь. Какая инструкция???? Как для американцев инструкция к микроволновке в которой говорится, что кошек сушить там нельзя??? Это же глупость. Если больше ста лет Таргариены не могли возродить драконов, а Иллирио такой умный откопал яйца да и еще инструкцию к ним. Ахинея.

О чем и речь. Иллирио в принципе не мог знать, что яйца возможно активировать. Значит, дарил их Дени, как нефункциональный сувенир. Значит, они были для него не дороги.

И еще, вы очень зацикливаетесь на психотипах. Да, они бесспорно большую роль играют в поведении людей, но из каждого правила есть исключения

В смысле, поведение некоторых людей определяется не их собственной психологией, а чьей-то чужой?


Для Pate


Не постигаю

А что здесь постигать? Между событиями на Востоке и в Вестеросе вообще нет связи, потому, что ее нет. Начало войны в Вестеросе никак не влияет на события в Дотраке. И наоборот. Все, что выделывают Дрого и Дени никак не влияет на события в Вестеросе.

После покушения Дрого поклялся, что Дени сядет на ЖТ.

И что? И все. Прямо скажем, чистый ноль. И ноль вполне предсказуемый. И предсказанный.

Проверка. То, что Дрого не удалось – неважно по каким именно причинам, - не имея ни соответствующего опыта, ни кораблей, ни денег, - высадиться в Вестеросе, 100% не тянет на непросчтитываемый поворот темы, застигающий заговорщиков врасплох.

А по вашему получается, что если вы не знаете, зачем В+И устраивают свадьбу, дарят яица, подталкивают Дрого к активным действиям, то и заговора ни какого нет.

Ну, почему нет? Нет того заговора, о котором обычно ведется речь. А именно: спровоцировать гражданскую войну в Вестеросе, высадить дотракийские орды и посадить на престол Визериса, либо Дени. Визерис ни на что ни годен (и это все видят), то же, что Дени выживает, явно ни в чьи планы не входило.

Да – такого заговора нет, благодаря чему, он, собственно и «проваливается». Война началась, кончилась, а воз на Востоке и ныне там. Поскольку реально никто пальцем не пошевелили, чтобы его сдвинуть. Да и сама идея, с какой стороны не глянь – дурацкая.

Если же по пунктам.

Дарит яйца Иллирио просто так. Без задней мысли. Как позже он дарит корону. Иное подразумевало бы, что он имеет представления об их потенциале.

Ни к каким действиям Дрого никто не подталкивает. Даже своей части якобы существующей сделки Иллирио не выполняет. Дрого вообще не должен был сам искать корабли!

А, вот, со свадьбой сложнее. Это вполне целенаправленное действие. Иллирио подбирает Таргариенов, устраивает брак, и если и зарабатывает на этом, то лошади явно не главная его цель. Здесь какая-то афера. Но проблема в том, что неизвестно какая.

Можно определенно говорит только от противного: гибель Дрого, Визериса и Дени (если бы она не выжила) никак этому замыслу не противоречили. Это очевидно: Дрого и Визерис мертвы, орда распалась, но Иллирио, кажется, не рвет на себе волосы. Дени, да, всплыла, он прикидывает, как ее использовать, но до того не придавал значения ее выживанию. Теоретически, она должна была сгинуть в степи. И что, Иллирио тогда повесился бы?

Не кому то, а Варису и Мизинцу. Это обсуждалось в этой же ветке. Падение Серсеи привло бы к падению Ланнистеров и сильно укрепило бы власть Робберта.

И что? Чем Мизинцу власть Роберта помешала? У Мизинца вполне понятные и простые по сути цели. Напротив. Мизинец сам – аргументировано – объясняет Старку, что Роберт ему нужнее был живой. Ибо Станис уволит его однозначно. Потому и предает. Сначала он предлагает Неду свой план: оставить Джоффри и править на двоих. Но потом, когда Нед отказывается и настаивает на Станисе (уже после того, как Мизинец, популярно объяснил, что Станис ему не подходит), перебегает к Серсее.

Или Варису? Когда Нед уже спекся, Варис приходит с ним поболтать и сообщает, что никто так не скорбит о смерти Роберта, как он. Варис непременно Роберта бы спас, и Неда бы спас, если бы только эти действия не подвергали опасности его собственную персону. Он сам так говорит Неду: вывести из темницы могу, но не стану, ибо на меня падет подозрение. Вот, когда ему уже все равно, в любом случае уходить собрался, он Тириона выводит. А Неду не повезло.

И это чистая правда, - все что говорит Варис. Так как врать ему в тот момент абсолютно незачем. Нед спекся. Он уже труп. И Варису от него ничего не надо. Только выяснить, по случаю какого именно безумия, Нед испоганил такой хороший план устранения Серсеи.

Была ли предсказуемой реально сложившаяся ситуация, когда Нед мог уничтожить Серсею в любой момент? Была. Особенно для Мизинца и Вариса, целенаправленно помогавших Неду искать компромат. Может и недостаточно с вашей точки зрения активно помогавших, но это другой вопрос. Но эта ситуация легко поддавалась просчету, не предвидеть ее Варис с Мизинцем не могли.

Была ли предсказуема реально сложившаяся ситуация, в которой Нед свой шанс упустил и сам погиб, но Ланнистеров не повалил? Не была. Потому что, в ее основе случайная гибель Роберта. Мизинец и Варис могли допускать вероятность такого исхода, быть готовыми к нему, но не ожидать его.

Варис и Мизинец не могли ставить целью исход, которого не предвидели.

Еще раз говорю, то что вы не знаете, зачем Иллирио подарил яйца Дени, не служит доказательством того, что он подарил их просто так.

Почему же не знаю? Здесь всего два варианта на выбор. Либо он знал, что Дени выживет и сумеет их активировать, тогда, - ясно, - подарил за тем, чтобы Дени вывела драконов. Либо – не знал. Тогда столь же ясно, что подарил, как сувенир. Первый вариант кажется невероятным и содержит множество противоречий.

И тайные знания, и тайные заговоры объясняют эти цепочки странностей лучше, чем банальное: захотел - подарил.

Видите ли, оно, может и так… Можно и заговором. Но только не неизвестным заговором с непонятной целью.

Снова вы не внимательно читали текст. Кхал обещал корону Визирису.

То-то, что внимательно. В тексте это Мормонт говорит. Иногда Иллирио. Сам Дрого про обещания – ни единого слова. «Вот тебе золотая корона», но не «Вот тебе, корона, как я обещал». Тоже повторяется, когда он, действительно, готовится выступить на Вестерос. Ни одного слова, что он прежде что-то подобное обещал, либо просто имел такие намерения. А предыдущей ночью Дени старательно окучивает Дрого на предмет вовлечения его в данную авантюру, но он – отказывается! Объясняет дуре, что лошадь до Вестероса попросту не доплывет. Это физически невозможно. А о «деревянных конях» и слушать не желает. Без упоминания, что захочет о них слушать «в свое время».

Это он так выполняет свои обещания?

И обещая, не имел ввиду расплавленого золота.

Вот, именно. Если бы обещал, не исполнил бы обещание так. Это же как-то даже некрасиво получилось бы. В духе Джоффри. Грязная дотракийская шутка. А Дрого же лавфул, а не хаотик ивил. Законник, это как Джейме: набить карманы золотом, только потом повесить. Все должно быть честно.

Когда Дрого что-то обещает (типа, завоевать ЖТ для Дени), - это заметно. Заметно, что он тут же (без ахинеи про «свое время») приступает к выполнению обязательств, и только смерть может его остановить.

Кстати, это к вопросу, почему реакцию Дрого на попытку убийства Дени нельзя было просчитать. Она основана на их постельных разговорах, на его личных чувствах к Дени, на пророчестве относительно наследника, а не какой-то прошлой договоренности или каких-то особенностях дотракийского мышления. Теоретически, казнив нападавшего, он должен бы испытать полное удовлетворение.

Еще раз говорю, чтобы свалить Серсею, Варису надо было только выполнить свои служебные обязанности

Варис абсолютно честно объясняет Неду – два раза! – почему он эти обязанности не выполняет. Его цель – благо государства, но лишь постольку, поскольку это не противоречит благу Вариса. Он не подвергает себя опасности. Ибо – а зачем это пожилому евнуху?

Что касается оруженосца, то почему вы думаете, что Варис заблуждается?

Потому, что нет ни малейшего намека на то, что могло быть иначе. Аррена отравили Лиза и Мизинец. Сами сознались. Версия же оруженосца выдвигалась и представлялась обоснованной в рамках предположения причастности Серсеи. Мол, потому и остался в КГ, потому и стал рыцарем… Но это же не так, Серсея не при чем. А значит, доводы Вариса в пользу причастности оруженосца – ложны.

Но рассуждения Вариса относительно роли оруженосца очень убедительны и логичны. Если, конечно, не знать о роли Мизинца, то, да, убийца – Серсея. А кто? Исполнитель, скорее всего, именно оруженосец. Логичность суждения наводит на мысль о добросовестном заблуждении.

Он точно знает каким ядом отравили Аррена. Значит он должен был бы расследовать это убийство

Нет. Достаточно было спросить или прослушать Питцеля. Он же знал.

и проверить версию с Хью, допросить его в конце концов.

…И нарваться на Серсею. Варис не раследует смерть Аррена так как уверен, что убийцу знает.

Кроме того, он врет про мнимое покушение на Робберта на турнире.

Едва ли врет. Все, что он говорит – вполне логично. И косвенно подтверждается. Действительно, Серсея подталкивает Роберта к участию. И образ действия ее, - очень похоже на крепленое вино использованное позже. Без гарантии, но и без риска. Серсея на том турнире спланировала два покушения, почему и не третье?

Мог конечно и умереть. Но куш того стоил.

Не стоил. Он же все равно все получил, но без риска. Если бы он не мог достичь своей цели, не подвергаясь риску, другой вопрос. Тогда бы стоил. Но Мизинца устраивало почти любое развитее событий. Кроме Станиса. Зачем рисковать?

А доказательство у Мизинца было. Книга - железное доказательство.

Книга и коллекция бастардов – не доказательство даже по тем временам. Только информация к размышлению, не более того. Законы Менделя в средние века известны не были, про доминантные и рецессивные гены никто не знал, но эмпирически, - ибо все занимались селекцией животных, - законы наследственности были известны замечательно хорошо. Каждому. То что, все дети от Серсеи пошли в мать, а прочие в отца, маловероятно, но не странно.

И кроме того, Робберту не так уж нужны были железные доказательства, ему достаточно было обосновного повода.

Роберт – хаотик. И, если бы ему изложили данные соображения, он бы конечно не стал задумываться о вероятности. Возможны два варианта.
1. Он верит, впадает в ярость, и откручивает голову Серсее.
2. Он не верит, впадает в ярость, и откручивает голову тому, кто в лицо объявил его рогоносцем.
В том-то и дело, что ни Мизинец ни Варис не могли лично изложить ему данный факт. Даже если бы (а интересно, с какой это стати?) решили бы поставить свои головы на кон. Ибо им верить Роберт не склонен. Только человек, которому король доверяет безгранично, мог бы рискнуть.

Ни кто не мог бы обвинить Мизинца или Вариса в том, что они исполнили свой долг, разоблачили измену.

Старка обвинили. Причем именно в измене. Аррена – тоже. А Варис, кстати, думает, что Арена убрала Серсея. Ну, не хотел Варис оказаться на месте Старка и Аррена.

Это было, когда Мизинец выманил Неда как будто специально под засаду Джейме.

Нет. У Мизинца были свои цели. Вполне понятные. Задержать Старка (что требовалось для продолжения расследования), подкинуть ему новые улики, да при том так, чтобы – даже если произойдет утечка информации, Серсея на догадалась, что и Мизинец в курсе ее измены. Очень разумная и предусмотрительная позиция. И она сработала.

А Джейме действовал вполне независимо. С какой радости ему посвящать Мизинца в свои планы? Доказательство: а он запросто мог Старка убить. Если бы Нед вытащил меч. Да и потом, когда он начал рубить Ланнистеров, случайность, что его никто не достал.

Что касается того, что Старк все равно бы предупредил Серсею, и тем погубил Робберта, себя и королевство, то я не согласен.

Я тоже. То, что он предупредил Серсею, сыграло роковую роль для него лично. Если бы не предупредил, а затем поддержал Джоффри, как предложил Мизинец, - мог бы уцелеть.

Роберта погубил же (а Серсею спас) случай.

Если бы Старк узнал правду во время, когда Робберт был в КГ, он не стал бы откладывать выполнение своего долга ради милосердия.

Когда Роберт уже был в КГ, Нед так и не набирается храбрости ему доложить. Исполнить свой долг. Предвидели такое Варис и Мизинец? Нет. Допускали? Да. И вполне разумно не желали ставить свои жизни на кон этого допущения.

С психиатрической точки зрения, мы тут видим как Мизинец реализует свои застарелые детско-юношеские комплексы.

Знаете ли, тот кто реализует комплексы, - проигрывает. Мизинец выигрывает. Так как его средства вполне соответствуют поставленной задаче. И откуда у него комплексы? Да, и причин для обиды нет. Брандон обходится с ним очень корректно. Без всяких скидок на заведомое неравенство сил по-взрослому колотит, до состояния невозможности продолжать борьбу. Никакого урона достоинству. Мизинец сам лег, с раной, которая показалась Кейтилин смертельной.

Очевидно, что Мизинец играет Старком, Старк для него абсолютно прозрачен и предсказуем.

Не настолько, чтобы Мизинец смог предсказать финт с предупреждением Серсеи. В ночь смерти Роберта он об этом еще не знает.

Однако я то говорю о том, что так издеваются над людьми которых сильно ненавидят.

Даже у Старка не возникает впечатления, что Мизинец ненавидит его. Все его грязные шутки… Шутки и не больше. В духе Тириона.

И еще раз напомню, Мизинец говорит:- "КОГДА вы упадете".

Люди вообще смертны.

Именно, что надо было ему объяснить, что он теперь король, и может отомстить Старку за унижение на Львином зубе.

Знаете ли, то, что он – король, - это ему Серсея объяснила. Так и сказал: Джоффри – король. Ничего подобного ему объяснять было не надо.

А мамку короли могут не слушаться.

Вот, он и не послушался. Взял и отрубил.

А еще надо было предупредить Слинта,

О том, что он должен исполнить приказ короля? Причем, не противоречащий его мировоззрению?

А Пейн и так имел зуб на Неда.

А Пейн – как и Джоффри – типа любит свою работу. Ему не требовался зуб. Он бы Григору голову срубил с удовольствием. Только давай.

Что же касается распространенности драконьих яиц, то пока нашел две цитаты. Во-первых, Дени отмечает, что, хотя и не видела таких штук, но слышала о них. Во-вторых, Мормонт говорит, что драконьи яйца – те же драгоценные камни, но встречаются значительно реже рубинов.

Таргариены же… А из чего они пытались драконов выводить?

 

[Mezeh]

Сандора Клигана тоже мейга залечила? Он умер от той же раневой инфекции, хотя и пытался продезинфицировать рану.

Сандор Клиган как раз скорее всего не умер, так как получил квалифицированную помощь вовремя, а гангрена только еще начиналась. Гробокопатель в Пире подозрительно его напоминает.


О чем и речь. Иллирио в принципе не мог знать, что яйца возможно активировать. Значит, дарил их Дени, как нефункциональный сувенир. Значит, они были для него не дороги.

Неверно. Скорее из пророчества было понятно, что яйца каким то образом активировать можно. Отсюда периодические попытки иx активации. И Иллирио наверняка это знал, xотя скорее всего не знал как именно. То же, что подарок необxодим на пути к активации он мог узнать от Бернаро, который в свою очередь увидел это в пламени. Спекуляция, разумеется, однако утверждать безапелляционно, что яйца были для Иллирио лишь сувениром нельзя. По логике куда более вероятно, что наоборот.


Проверка. То, что Дрого не удалось – неважно по каким именно причинам, - не имея ни соответствующего опыта, ни кораблей, ни денег, - высадиться в Вестеросе, 100% не тянет на непросчтитываемый поворот темы, застигающий заговорщиков врасплох.

Корабли можно было нанять.


Ну, почему нет? Нет того заговора, о котором обычно ведется речь. А именно: спровоцировать гражданскую войну в Вестеросе, высадить дотракийские орды и посадить на престол Визериса, либо Дени. Визерис ни на что ни годен (и это все видят), то же, что Дени выживает, явно ни в чьи планы не входило.

Такого заговора нет. Вернее заговор то есть, только цели у него совершенно иные.


И что? Чем Мизинцу власть Роберта помешала?

Излишне стабильна. Мизинцу, чтобы поймать рыбу нужно сначала как следует замутить воду.


Или Варису? Когда Нед уже спекся, Варис приходит с ним поболтать и сообщает, что никто так не скорбит о смерти Роберта, как он. Варис непременно Роберта бы спас, и Неда бы спас, если бы только эти действия не подвергали опасности его собственную персону. Он сам так говорит Неду: вывести из темницы могу, но не стану, ибо на меня падет подозрение. Вот, когда ему уже все равно, в любом случае уходить собрался, он Тириона выводит. А Неду не повезло.

И это чистая правда, - все что говорит Варис. Так как врать ему в тот момент абсолютно незачем. Нед спекся. Он уже труп. И Варису от него ничего не надо. Только выяснить, по случаю какого именно безумия, Нед испоганил такой хороший план устранения Серсеи.

Нед как раз еще не труп и не должен был им стать. Варис оxоже с ним достаточно откровенен, но вовсе не обязательно говорит только правду. С Тирионом ситуация другая. Во первыx Джейме не оставил Варису особого выбора, а во вторыx, в отличие от Неда, Тириона Варис может использовать и использует в собственныx целяx.


Была ли предсказуемой реально сложившаяся ситуация, когда Нед мог уничтожить Серсею в любой момент? Была. Особенно для Мизинца и Вариса, целенаправленно помогавших Неду искать компромат. Может и недостаточно с вашей точки зрения активно помогавших, но это другой вопрос. Но эта ситуация легко поддавалась просчету, не предвидеть ее Варис с Мизинцем не могли.

Была ли предсказуема реально сложившаяся ситуация, в которой Нед свой шанс упустил и сам погиб, но Ланнистеров не повалил? Не была. Потому что, в ее основе случайная гибель Роберта. Мизинец и Варис могли допускать вероятность такого исхода, быть готовыми к нему, но не ожидать его.

Варис и Мизинец не могли ставить целью исход, которого не предвидели.


Неверно, не в любой момент, а только после того, как получил все доказательства. И Нед запросто мог навернуться, учитывая то, что он был некудышным интриганом, а собственныx сил у него в КГ было явно недостаточно.


Почему же не знаю? Здесь всего два варианта на выбор. Либо он знал, что Дени выживет и сумеет их активировать, тогда, - ясно, - подарил за тем, чтобы Дени вывела драконов. Либо – не знал. Тогда столь же ясно, что подарил, как сувенир. Первый вариант кажется невероятным и содержит множество противоречий.
И тайные знания, и тайные заговоры объясняют эти цепочки странностей лучше, чем банальное: захотел - подарил.


Третий вариант. Знал, что должен подарить, но не знал точно зачем именно.

 

[Sarven]

To Rulla

В смысле, поведение некоторых людей определяется не их собственной психологией, а чьей-то чужой?[/b]

Я имела ввиду то, что не всегда человек поступает так, как обычно, или так, как хочется. Иногда обстоятельства вынуждают принимать решения, которые противоестественны самому человеку. И не всегда все зависит от человека. Поэтому и не надо во главу угла ставить психотипы.

Была ли предсказуема реально сложившаяся ситуация, в которой Нед свой шанс упустил и сам погиб, но Ланнистеров не повалил? Не была.[/b]

Почему же не была? Вы сами сказали, что такие игроки, как Варис и Мизинец, просчитывают все ходы. А не предсказать возможность "случайной" смерти Роберта, а впоследствии может и не смерть, но проигрыш Неда, нельзя. Зная Серсею и их отношения с мужем, можно предположить, что рано или поздно она решит его прикончить. О чем она сама не раз говорила. Предсказать, какая именно смерть уготована Роберту, нельзя, но непосредственный факт кончины короля предположить можно.

То что, все дети от Серсеи пошли в мать, а прочие в отца, маловероятно, но не странно.[/b]

В книге, которую изучал Нед, а перед ним Джон Аррен, четко говорилось, что все дети Баратеонов черноволосые с голубыми глазами!!! И Аррен перед смертью сказал: "Семя крепко."

Старка обвинили. Причем именно в измене. Аррена – тоже.[/b]

Где вы прочитали, что Аррена обвинили в измене? Он мертвый что ли вещал о бастардах Серсеи? Аррен просто умер, и его после смерти уже нет смысла в чем-либо обвинять, потому что сказать он ничего не успел.

И еще раз напомню, Мизинец говорит:- "КОГДА вы упадете".

Люди вообще смертны.[/b]

Вы меня удивляете своим упорством отрицать очевидные вещи. Pate правильно указал вам на этот нюанс. И вряд ли Мизинец имел ввиду "Когда вы упадете в 60 лет в своей библиотеке". Он предсказывал ему именно скорую смерть.

Что же касается распространенности драконьих яиц, то пока нашел две цитаты.[/b]

Что-то цитат я так и не увидела. crazy Но даже из того, что вы написали, я не увидела подтверждения того, что яиц было много. Фраза "Значительно реже рубинов" по законам логики может предпологать существование яиц в пределах от 0 до "количества рубинов". Но обязательного условия "большого количества" нет.

 

[Sezar Darckwater]

Кстати, это к вопросу, почему реакцию Дрого на попытку убийства Дени нельзя было просчитать. Она основана на их постельных разговорах, на его личных чувствах к Дени, на пророчестве относительно наследника, а не какой-то прошлой договоренности или каких-то особенностях дотракийского мышления.[/b]

Не согласен принципиально. Даже не с оценкой конкретной ситуации, а с такой точкой зрения вообще. Неужели по-вашему человек, хорошо знающий другого, не в состоянии спрогнозировать его действия. В ряде случаев люди с развитыми аналитическими способностями могут после нескольких минут знакомства составить о человеке совершенно верное представление и адекватно просчитать его шаги практически в любой ситуации. Иллирио вполне мог спрогнозировать такую реакцию. В отношении яиц то же самое. Достаточно провести качественную аналитическую работу, опираясь на широкую информационную базу, чтобы сделать вывод о способе активации яиц. У Иллирио ИМХО были все возможности для этого.

Когда Роберт уже был в КГ, Нед так и не набирается храбрости ему доложить. Исполнить свой долг.[/b]

Здесь есть важное обстоятельство. Роберт находился при смерти, и Неду просто не хватило духу отпустить друга в иной мир с такой тяжестью.

 

[Rulla]

Для Mezeh


Сандор Клиган как раз скорее всего не умер, так как получил квалифицированную помощь вовремя, а гангрена только еще начиналась. Гробокопатель в Пире подозрительно его напоминает.

Отсутствием уха, что ли? Тогда и Мирцелла его напоминает.

Нет. Маловероятно, что Сандор не умер.

Неверно. Скорее из пророчества было понятно, что яйца каким то образом активировать можно. Отсюда периодические попытки иx активации. И Иллирио наверняка это знал, xотя скорее всего не знал как именно. То же, что подарок необxодим на пути к активации он мог узнать от Бернаро, который в свою очередь увидел это в пламени. Спекуляция, разумеется, однако утверждать безапелляционно, что яйца были для Иллирио лишь сувениром нельзя. По логике куда более вероятно, что наоборот.

Да. Спекуляция. И не по существу. Для того чтобы дарить Дени яйца с далеко идущим умыслом (а в особенности, если их цена не была, как считает Дени, мелочью для Иллирио), купцу мало было откуда-то узнать, что яйца теоретически активировать можно. Мало было даже узнать, что их может активировать именно Дени. Нужно было заранее знать, что у нее это получится. И получится не смотря ни на что. Что Дени выживет, на эту самую значительную перспективу, и придумает как активировать.

По логике выходило бы, что, догадывайся Иллирио о ценности яиц, он, чисто для началf, запер ,s Дени у себя под охраной, и фургонами гонял бы ей необходимые для экспериментов материалы: дрова, спички, мейг в ассортименте, и зомбированных Дрого.

Корабли можно было нанять.

Он называл их «деревянными конями», но Дени надеялась, то его – храбрейшего из дотракийцев когда-нибудь можно будет затащить на корабль, предварительно не связывая.

Но не суть. Конечно, корабли можно было нанять. Именно это Дрого сделать и пытался. Но то, что у него ничего не вышло, никак не тянет на непросчтитываемый поворот темы, застигающий заговорщиков врасплох.

Излишне стабильна. Мизинцу, чтобы поймать рыбу нужно сначала как следует замутить воду.

Для того чтобы получить б/ушный замок, было бы достаточно и той мути, которая поднялась бы при потоплении Ланнистеров. Чем замок Клиганов был бы плох? Все равно же он туда ездить не собирался, даже на лето. Но, вот, от Станиса Мизинец действительно получил бы мертвого осла уши.

Нед как раз еще не труп и не должен был им стать.

А Варис говорит, что должен. Так, прям, и спрашивает: надеюсь, вы понимаете, что вы уже труп? И, знаете, - опять не врет! И Нед тоже видит, - прав Варис. Не спорит. Да, говорит, понимаю.

Варис оxоже с ним достаточно откровенен, но вовсе не обязательно говорит только правду.

Он говорит достаточно и для того, чтобы Нед, если, вдруг, паче чаяния выплывет, выгнал его в шею. И для того, чтобы, - если Нед перескажет все это Серсее, та сняла с Вариса голову. Он может не говорить всего. Но зачем бы и в чем бы ему врать?

С Тирионом ситуация другая. Во первыx Джейме не оставил Варису особого выбора, а во вторыx, в отличие от Неда, Тириона Варис может использовать и использует в собственныx целяx.

Во-первых, как бы это, интересно знать, Джейме мог чего-то Варису не оставить? У Вариса куча возможностей вызвать охрану и сдать обоих. Или одного Тириона, прям, в кардегардию его и вывести секретными ходами. И как бы смог Джейме отомстить, если Варис убег?

Что же использования Тириона… Будь он Варису действительно нужен, не пустил бы он его на авантюру с Тайвином. Так, максимум, Варис прикинул, что от Тириона может быть какая-то польза. Когда-нибудь. Но на момент его вызволения ни в какие далеко идущие планы определенно не включал.

Неверно, не в любой момент, а только после того, как получил все доказательства. И Нед запросто мог навернуться, учитывая то, что он был некудышным интриганом, а собственныx сил у него в КГ было явно недостаточно.

Нет. Сложившаяся ситуация, - та, что Ланнистеры устояли, - никак уж ни была предсказуемой, при том, что будучи никудышним интриганом и не имея сил в КГ, практически ничего не делая и пользуясь самым минимальным чистом подсказок, Нед едва не победил. Вот, ни того, что он предупредит Серсею, ни того, что Роберт будет убит, ни того, что и в последний момент Нед пренебрежет своими обязанностями и ничего ему не скажет, никто предвидеть не мог. Во всяком случае, никто не мог на такое рассчитывать. И только все эти обстоятельства в сумме привели к провалу плана.

Поразмыслите: если бы провал Нед был предсказуемым, то что такого невероятного случилось, что он почти удался и провалился только чудом?


Для Sarven


Я имела ввиду то, что не всегда человек поступает так, как обычно, или так, как хочется. Иногда обстоятельства вынуждают принимать решения, которые противоестественны самому человеку. И не всегда все зависит от человека. Поэтому и не надо во главу угла ставить психотипы.

Я ссылаюсь на них именно в случаях, когда человек может выбирать несколько вариантов поведения.

Почему же не была? Вы сами сказали, что такие игроки, как Варис и Мизинец, просчитывают все ходы.

Игроки просчитывают все вероятные возможности развития событий и стремятся быть готовыми к ним.

А не предсказать возможность "случайной" смерти Роберта, а впоследствии может и не смерть, но проигрыш Неда, нельзя.

Именно. Можно было предсказать только саму возможность гибели Роберта и провала операции, но не то, что такая возможность реализуется. И Мизинец с Варисом, именно, такую возможность предвидели, так что, несмотря на то, что Роберт погиб в последний момент по чистой случайности, оказались готовы к такому развитию событий.

Предсказать, какая именно смерть уготована Роберту, нельзя, но непосредственный факт кончины короля предположить можно.

Но не то, что это произойдет в момент, когда Серсее уже вынесен приговор. Так или иначе, вероятность того, что даже систематически спаиваемый Роберт погибнет (а не просто, например, сломает руку, упав с коня) на той самой охоте, была невелика.

И, ведь, эта вероятность еще и не реализовалась! Роберт не погиб на охоте, он умер уже в КГ, и здесь требовалось еще одно стечение обстоятельств, - что Нед еще раз смолчит.

В книге, которую изучал Нед, а перед ним Джон Аррен, четко говорилось, что все дети Баратеонов черноволосые с голубыми глазами!!!

Да? А в учебнике по биологии другое говорится. Что доминантный ген («крепкое семя», как в средние века выражались) просто наследуется с большей вероятностью. Как у Неда. Три сына и дочь – в мать (доминантный ген), одна дочь – в него (рецессивный). Почти 3:1.

Где вы прочитали, что Аррена обвинили в измене?

Нигде его не обвиняли. Это была фигура речи. Здесь «обвинили» - «убили».

Вы меня удивляете своим упорством отрицать очевидные вещи. Pate правильно указал вам на этот нюанс. И вряд ли Мизинец имел ввиду "Когда вы упадете в 60 лет в своей библиотеке". Он предсказывал ему именно скорую смерть.

Ну, видите ли, о том насколько нелепо заявление об «очевидности» вывода о том, что Мизинец, де, предсказал Старку скорую смерть, а раз предсказал, значит, знал, а раз знал, значит и подстроил, свидетельствует реакция самого Неда. Он вовсе не ответил:
- А! Смерть мне предсказываешь? А откуда знаешь, если не сам докапываешься?
Ему эта фраза нисколько не показалась странной и угрожающей. Так как в контексте никак не выглядела предсказанием или угрозой. Так, иронией.

У Тириона через фразу такие "предсказания". В частности он еще в Лунных предсказывает Бронну, что убьет отца и брата.

В ночь смерти Роберта Мизинец все еще не списывает Неда со счетов. Пытается с ним договориться. И, соответственно, даже тогда еще не знает, что Старк упадет. Вот, только когда Нед отказывает ему, и настаивает на Станисе, с этого момента – Мизинец о скором падении Старка знает.

Фраза "Значительно реже рубинов" по законам логики может предпологать существование яиц в пределах от 0 до "количества рубинов". Но обязательного условия "большого количества" нет

Нет. Не от нуля. Никто не говорит, что драконы встречаются реже крокодилов, или, что Луна (уникальный объект) встречается реже гороха. «Такие же драгоценные камни, но встречаются значительно реже рубинов» означает, что яйца – вещь редкая, но не уникальная и не исключительная. Они даже имеют рыночную цену.

 

[Amos]

Чем похож гробокопатель на Сандора?Здоровенный хромой монах,новичок,лица не показывают,и зачем Мартину надо было привлекать внимание к этому монаху,он что просто так там?Далее конь Сандора в конюшнях,конь который больше никого не слушается,как его без участия Сандора туда затащили?Наконец настоятель говорит что умер Пёс а не Сандор,да и знает он о Сандоре многовато для короткого разговора.

 

[Mezeh]

Отсутствием уха, что ли? Тогда и Мирцелла его напоминает.

Нет. Маловероятно, что Сандор не умер.


Как раз весьма вероятно, перечитайте главы с пребыванием Бриенны в монастыре. Настоятель знает о Сандоре слишком много, он говорит что Пес мертв, но Сандор Клиган на покое, Гробокоптель очень высок, его явно любят собаки и он xромает. Помните куда был ранен Сандор. Впрочем сие здесь офтопик.


Да. Спекуляция. И не по существу. Для того чтобы дарить Дени яйца с далеко идущим умыслом (а в особенности, если их цена не была, как считает Дени, мелочью для Иллирио), купцу мало было откуда-то узнать, что яйца теоретически активировать можно. Мало было даже узнать, что их может активировать именно Дени. Нужно было заранее знать, что у нее это получится. И получится не смотря ни на что. Что Дени выживет, на эту самую значительную перспективу, и придумает как активировать.


Вы не учитываете воможноть предсказания. Предсказание будующего могло быть туманным. например Бернаро мог увидеть в пламени, что яйца следует подарить Дейнерис, а что из того выйдет...


Но не суть. Конечно, корабли можно было нанять. Именно это Дрого сделать и пытался. Но то, что у него ничего не вышло, никак не тянет на непросчтитываемый поворот темы, застигающий заговорщиков врасплох.

Еше раз не факт, что заговорщикам было нужно появление Дрого в Вестеросе. Скорее нет, чем да.



Для того чтобы получить б/ушный замок, было бы достаточно и той мути, которая поднялась бы при потоплении Ланнистеров. Чем замок Клиганов был бы плох? Все равно же он туда ездить не собирался, даже на лето. Но, вот, от Станиса Мизинец действительно получил бы мертвого осла уши.

Без мути Мизинец никогда бы не стал лордом Xаренxалл и верxовным лордом Трезубца, а игра еще не окончена.



А Варис говорит, что должен. Так, прям, и спрашивает: надеюсь, вы понимаете, что вы уже труп? И, знаете, - опять не врет! И Нед тоже видит, - прав Варис. Не спорит. Да, говорит, понимаю.

Ага, а после того говорит Неду как тот может остаться в живыx.


Во-первых, как бы это, интересно знать, Джейме мог чего-то Варису не оставить? У Вариса куча возможностей вызвать охрану и сдать обоих. Или одного Тириона, прям, в кардегардию его и вывести секретными ходами. И как бы смог Джейме отомстить, если Варис убег?

Джейме мог бы прикончить Вариса. Сбежать не освободил Тириона Варис мог, но зачем, если он мог Тириона выгодно использовать?


Что же использования Тириона… Будь он Варису действительно нужен, не пустил бы он его на авантюру с Тайвином. Так, максимум, Варис прикинул, что от Тириона может быть какая-то польза. Когда-нибудь. Но на момент его вызволения ни в какие далеко идущие планы определенно не включал.

Тириона было довольно сложно не пустить. На убеждение он не поддался, а применять силу не в дуxе Вариса.




(Amos @ 06.05.2007, 04:56 PM) 51698

Чем похож гробокопатель на Сандора?Здоровенный хромой монах,новичок,лица не показывают,и зачем Мартину надо было привлекать внимание к этому монаху,он что просто так там?Далее конь Сандора в конюшнях,конь который больше никого не слушается,как его без участия Сандора туда затащили?Наконец настоятель говорит что умер Пёс а не Сандор,да и знает он о Сандоре многовато для короткого разговора.[/b]

Очень забавно, я не видел Вашего ответа, но мы написали почто одно и тоже и почто теми же самыми словами. Именно так, на гробокопателя обращается слишком много внимания и конйь Сандора в конюшне говорит о его присутствии.

 

[Rulla]

Для Sezar Darckwater


Неужели по-вашему человек, хорошо знающий другого, не в состоянии спрогнозировать его действия.

Это зависит от множества обстоятельств. От того, каков этот "хорошо знаемый человек". Законники достаточно предсказуемы, так как всегда стараются поступать в соответствии со своими принципами. Но и здесь мало знать сам принцип. Нужно еще знать массу сопуствующих обстоятельств. Например, кто мог бы предсказать, что Сандор бросится защищать Лораса? Только тот, кто знает о его ненависти к Григору.

Для того, чтобы гарантированно предсказать действия человека нужно поставить себя на его место. Видеть все то, что видит и знает он.

Хаотики практически непредсказуемы, так как руководствуются своими чувствами, а не принципами. Проще говоря, решения Роберта, когда он судил своих подданных, навеняка, зависили от того, не болит ли у него живот, не проиграл ли он в кости, вообще, от сиюминутного настроения. То есть, будучи рядом, предсказать действия хаотик-нейтрала можно. Но заранее, за час - в принципе нет.

Плюс, хаотик ивилы, обычно, и вовсе неадекватны. Существуют в своем особом мире, со своей логикой. Психопаты и социопаты. Предсказать, что сделает Григор, Джоффри, Серсея, Лиза... ну, убьют кого-нибудь, наверно...

Предсказать действия нейтралов еще сложнее. Это люди руководствующиеся выгодой. Если досконально знать их планы, то - да можно. Так, - нет. По этому Варис и изинец не могут друг друга просчитать. Ни один из них не знает, что другой найдет выгодным, так как не знает общего замысла.

Проще говоря, решение человека в конкретных обстоятельствах зависит от массы факторов. А если бы Мормонт не успел? А если бы Дени не нашла тот лоток? А если бы торговец ее не узнал (а он и не узнал). А если бы Визерис был жив (о том, что он мертв не знал никто, а заряд вина скорее на него был расчитан, ибо Дени обычно вино не покупала, а он - постоянно). Стал бы Дрого мстить за Визериса? А если бы старухи решили, что Дени родит девочку, и Дрого разочаровался бы в ней?

Иллирио вполне мог спрогнозировать такую реакцию.

В смысле, то, что Дрого предскажут рождение именно мальчика? Что Дени ночами компостирует Дрого мозги, рассказывая о "деревяннх конях"? Что он начнет чувствоать к Дени нечто личное? Ведь, по теории - не должен. Женщина - ниже коня. Вот, если бы вертеросцы дрогова коня украли...

Кроме того, опять, это вопрос не по существу. Независимо от того, что там мог спрогнозировать Иллирио, с практической точки зрения он не мог строить свои планы на том, что Дрого сумеет выполнить свои угрозы без посторонней помощи. Это было бы крайне опрометчиво.

В отношении яиц то же самое. Достаточно провести качественную аналитическую работу, опираясь на широкую информационную базу, чтобы сделать вывод о способе активации яиц.

Опять не по существу. Ведь, Иллирио такого вывода не сделал. Если б сделал, пустил бы он Дени на куличку, даже не проинструктировав, в надежде, что где-то когда-то она тоже такой вывод сделает?

Здесь есть важное обстоятельство. Роберт находился при смерти, и Неду просто не хватило духу отпустить друга в иной мир с такой тяжестью.

И здесь никто не смог бы уверенно прогнозировать, что в тот самый момент Неду не придет в голову, что его собственные дочери - в опасности. Он же испытывает не одну привязанность - к Роберту, а множество. Эти чувства должны были конкурировать при принятии решения. И какое победит, зависело от случайности. К примеру, до того бы из Винтерфелла прилетел бы ворон с известием, что Бран таки умер. Милосердие Неда резко снизилось бы... Да. Потом бы он жалел. Но на несколько дней - снизилось бы очень резко.

 

[Sezar Darckwater]

В смысле, то, что Дрого предскажут рождение именно мальчика?[/b]

В этом случае - нет. Но он мог это знать, к тому же, логично предположить, что Дрого нужен сын без всяких предсказаний.

Что Дени ночами компостирует Дрого мозги, рассказывая о "деревяннх конях"? Что он начнет чувствоать к Дени нечто личное?[/b]

Здесь - да.

Независимо от того, что там мог спрогнозировать Иллирио, с практической точки зрения он не мог строить свои планы на том, что Дрого сумеет выполнить свои угрозы без посторонней помощи.[/b]

А я этого и не отрицал, даже наоборот. В данном случае имело место возражение предикату, поскольку выводы логичны и во многом совпадают с моими.

К примеру, до того бы из Винтерфелла прилетел бы ворон с известием, что Бран таки умер. Милосердие Неда резко снизилось бы...[/b]

По отншению к королеве - возможно, но не по отношению к умирающиму другу. Но здесь вы правы, учесть этот фактор вряд ли было возможно, да и нужды не было.

И здесь никто не смог бы уверенно прогнозировать, что в тот самый момент Неду не придет в голову, что его собственные дочери - в опасности.[/b]

Он, собственно, об этом и не забывал. Они должы были покинуть КГ в ближайшее время.

Опять не по существу. Ведь, Иллирио такого вывода не сделал.[/b]

А откуда вы знаете, что не сделал? Mezeh ведь не просто так упоминал пророчество. Да, это допущение, но оно позволяет объяснить странность с яйцами в рамках предложенной концепции заговора.

 

[Rulla]

Вы не учитываете воможноть предсказания. Предсказание будующего могло быть туманным. например Бернаро мог увидеть в пламени, что яйца следует подарить Дейнерис, а что из того выйдет...

Прибыль с этого шага Иллирио тоже в огне увидел?

Без мути Мизинец никогда бы не стал лордом Xаренxалл и верxовным лордом Трезубца, а игра еще не окончена

Еще раз: Мизинца устраивала любая муть. От потопления Ланнистеров - тоже. В противном случае он бы не допустил ситуации, когда Нед одним словом (а какой-то паршивый кабан одним промахом) мог вызвать муть его не устраивающую, правда?

Ага, а после того говорит Неду как тот может остаться в живыx.

Нет. Пересказывает ему предложение, которое сделает Неду Серсея, когда зайдет через час. В смысле, жизнь Сансы в обмен на признание измены.

Джейме мог бы прикончить Вариса. Сбежать не освободил Тириона Варис мог, но зачем, если он мог Тириона выгодно использовать?

Это, кстати, как бы он мог его использовать?

А Джейме, да, мог бы и прикончить. Хотя, если бы Варис сдал Тириона, а Джейме заложил Серсее, - это уже вряд ли у Джейме было бы время. Хотя, конечно, связываться все равно было опасно. Но, так и с Тирионом опасно. Он тоже потом жалел, что не убил Вариса. И в розыске быть опасно. И, вообще, находиться в дворце, где чисто так гуляют Ланнистеры без намордников - опасно.

Скорее бы Варис уболтал Джейме, убедительно изложив объективне причины, по которым Тириона особождать невозможно, либо нецелесообразно.

Тириона было довольно сложно не пустить.

Легко. Варису достаточно было не говорить, как попасть в покои Тайвина. Либо сказать, что тот в отъезде, либо еще миллион способов.


Он, собственно, об этом и не забывал. Они должы были покинуть КГ в ближайшее время.

Ситуация изменилась. Речь об отъезде зашла по случаю напаения на самого Неда. Тут же, возможность переворота.

А откуда вы знаете,что не сделал?

Из того, что он отпустил Дени, даже не предупредив, что яйца действущие. И, вообще, из того, что отпустил, совно ему драконы на фиг не нужны.

 

[Sezar Darckwater]

Это, кстати, как бы он мог его использовать?[/b]

Да так же, как и Барристана. Послать к Дейенерис с расчётом на то, что он займёт пост Десницы при ней. Приличных советников у неё нет. Что до Тайвина, то вполне возможно, Варис решил посмотреть, чем дело кончится. При любом результате оставаться в КГ ему было опасно, что говорит о том, что он там оставаться и не собирался, и Тирион в покоях Тайвина или на борту галеи его планов не нарушал.

 

[Rulla]

Да также, как и Барристана. Послать к Дейенерис с расчётом на то, что он займёт пост Десницы при ней. Приличных советников у неё нет.

Мысль интересная, хотя и никак не проливающая свет на вопрос, а с какой радости Варису нужен умный советник при Дени. На место изгнанного Мормонта? Но здесь есть существенное различие. Тирион не годится в виде агента влияния и шпиона, так как будет действовать исходя из собственных соображений.

С Селми есть некая разница. Тот сам искал Таргариенов. Выступал против покушения на Дени, и, вообще, хотел искупить вину. Ну, типа и искупает. А Тириону там что делать? Мстить сестре и брату?

 

[Mezeh]

В первой спойлерной главе Тириона Иллирио уже в курсе событий в заливе работорговцев. То есть он, а следовательно и Варис знают, что дени осталась там и решила стать королевой. А раз так ей понадобятся советники.
С Тирионом еще проще. Деваться ему некда, с семьей у нег счеты, а Дейнерис может ему все вернуть.

 

[Sezar Darckwater]

Согласен с Mezeh. Тириону дейтвительно некуда деваться, кроме разве что Стены - в Вестеросе он вне закона, и кто бы его не захватил, сдела бы карлика ещё короче. Да и в Вольных городах небезопасно: Тирион - человек заметный.
Что до Селми, то вот здесь ситуация не представляется настолько однозначной. Он ведь говорил, что решил найти достойного короля. Станнис для этого подходил, тем более что после смерти Визериса он стал законным королём уже по Таргариенвской линии, а Дени по существу стремится к узурпации власти, поскольку наследницей Визериса она ни официально, ни неофициально провозглашена не была.

 

[Sly]

(Sezar Darckwater @ 07.05.2007, 12:42 AM) 51731

Что до Селми, то вот здесь ситуация не представляется настолько однозначной. Он ведь говорил, что решил найти достойного короля. Станнис для этого подходил, тем более что после смерти Визериса он стал законным королём уже по Таргариенвской линии, а Дени по существу стремится к узурпации власти, поскольку наследницей Визериса она ни официально, ни неофициально провозглашена не была.[/b]

Не думаю, что Барристан хотел разбираться в том, кто может наследовать трон по бабушкиной или какой-то другой линии. Он не пошел ни к Станнису, ни к Ренли потому, что хотел вернуться на службу к тем, кому служил до мятежа Роберта, т.е. к Таргариенам, а из них в живых осталась только Дени (пока не объявилось других smile)
А если выбирать между Станнисом и Ренли, то Ренли больше бы подошел на роль короля, Станниса вообще мало, кто любит. ИМХО

 

[Sezar Darckwater]

Sly.
Возможно, а возможно и нет. Родственные связи Баратеонов и Таргариенов всем известны. Ситуация щекотливая. С одной стороны, Станнис по родственным связям с Таргариенами является законным королём, с другойстороны он, поддержав мятеж, дискредитировал себя. Но права Дени на корону с точки зрения закона не менее сомнительны. Так что ИМХО Барристан, поддерживая Дени, становится на строну узурпаторов.
Что до Ренли, то, как сказал Джейме Лорасу, он был "разве что лучьше всех одетым [королём]".

 

[Sly]

(Sezar Darckwater @ 07.05.2007, 01:15 AM) 51735

Возможно, а возможно и нет. Родственные связи Баратеонов и Таргариенов всем известны. Ситуация щекотливая. С одной стороны, Станнис по родственным связям с Таргариенами является законным королём, с другойстороны он, поддержав мятеж, дискредитировал себя. Но права Дени на корону с точки зрения закона не менее сомнительны. Так что ИМХО Барристан, поддерживая Дени, становится на строну узурпаторов.
Что до Ренли, то, как сказал Джейме Лорасу, он был "разве что лучьше всех одетым [королём]".[/b]

Да Станнис по родственным связям с Таргариенами имеет права на трон, но он Баратеон, а не Таргариен и брат Роберта, который узурпировал трон. Я высказал мысль, что Барристан поехал к Дени потому, что она чистокровный Таргариен и ее семью он защищал до мятежа Роберта и ему все равно будут считать его узурпатором или нет.
Что до Ренли и Станниса, да Ренли любил хорошо одеваться, но если это было единственное его достоинство почему за ним, а не за Станнисом, пошли все Штормовые лорды и лорды Простора. Он собрал около 100 тысяч мечей и если бы не Меллисандра вполне мог бы захватить трон.

 

[Pate]

2 Rulla

Ничего особо непонятного в ее перевязках и мазях – нет.[/b]

Как вы можете это так уверенно утверждать? У мейги был мотив, и была возможность вызвать заражение. Она первая обработала рану.

А что здесь постигать? Между событиями на Востоке и в Вестеросе вообще нет связи, потому, что ее нет.[/b]

Нет потому что нет –это вообще то убийственный аргумент.

То-то, что внимательно. В тексте это Мормонт говорит. Иногда Иллирио. Сам Дрого про обещания – ни единого слова.[/b]

Ошибаетесь, в который раз. Дени продал кхалу не Иллирио, а Визирис, Иллиро был только посредником. И цена была – помощь в завоевании Вестерроса. Об этом, кроме Мормотнта и Иллирио коворят Дени и ее брат.
Визерис улыбнулся и опустил свой меч. Это было печальнее всего, эта его улыбка так мучила ее потом.
— Только этого я и хотел, он сам обещал мне
Хотя тут Визирис выдает желаемое за действительное. Ему обещали только помощь, воинов, а не корону. Кхал не собирался отправлятся за море.

Тоже повторяется, когда он, действительно, готовится выступить на Вестерос. Ни одного слова, что он прежде что-то подобное обещал, либо просто имел такие намерения. А предыдущей ночью Дени старательно окучивает Дрого на предмет вовлечения его в данную авантюру, но он – отказывается! .[/b]

Нет, не повторяется тоже, это уже другая история. Я уже могу возражать вам, цитируя ваш же пост smile .

Кстати, это к вопросу, почему реакцию Дрого на попытку убийства Дени нельзя было просчитать. Она основана на их постельных разговорах, на его личных чувствах к Дени, на пророчестве относительно наследника, а не какой-то прошлой договоренности или каких-то особенностях дотракийского мышления.[/b]

Конечно, же речь не идет о прошлых договоренностях, речь идет о новой ситуации, пророчестве о жеребце.
— Предсказано, что жеребец этот доскачет до самого края земли, — сказала она.
— Земля кончается у черного соленого моря, — немедленно ответил Дрого.

Но позиция Дрого изменилась, с помощю происков заговорщиков. Из текста слова не выкинешь.

Теоретически, казнив нападавшего, он должен бы испытать полное удовлетворение.[/b]

Не мог, потому что ему бросил вызов не жалкий торговец, а могучий кхал.

Роберт – хаотик.. Возможны два варианта.
1. Он верит, впадает в ярость, и откручивает голову Серсее.
2. Он не верит, впадает в ярость, и откручивает голову тому, кто в лицо объявил его рогоносцем.[/b]

Можно придумать еще пяток вариантов, например: Робберт заплачет от человеческой подлости и уйдет в черные братья. Но очевидно, что вариант возможен только один. В конце концов, Робберт давно Серсею тихо ненавидел.

В том-то и дело, что ни Мизинец ни Варис не могли лично изложить ему данный факт.[/b]

Вы мой пост читали? Я же говорю, от них требовалось только изложить деснице (не королю) ВСЕ что они знали о расследовании Аррена. Можно было тайно, но только сразу, пока Старк не напугал Серсею. И было бы им счастье. Если конечно им надо так мало, как вы предполагаете. Мизинцу небольшой замочек, Варису благоденствие малых сих.

Ни кто не мог бы обвинить Мизинца или Вариса в том, что они исполнили свой долг, разоблачили измену.
Старка обвинили. Причем именно в измене. Аррена – тоже. А Варис, кстати, думает, что Арена убрала Серсея. Ну, не хотел Варис оказаться на месте Старка и Аррена[/b]

Вы любите котлеты с мухами? Зачем смешивать ситуацию до и после государственного переворота?
Старка обвинили, когда он проиграл. И проиграл он именно потому, что его подставили эти самые Мизинец и Варис. Если бы хотя бы один из них помогал информацией Старку, Серсея бы пала.

А еще надо было предупредить Слинта,
О том, что он должен исполнить приказ короля? Причем, не противоречащий его мировоззрению?[/b]

А вы не слышали такое слово – регент? Это такой специальный человек, которого должны слушатся все должностные лица до совершеннолетия короля.

Особенно для Мизинца и Вариса, целенаправленно помогавших Неду искать компромат. Может и недостаточно с вашей точки зрения активно помогавших, но это другой вопрос.[/b]

Это – не другой вопрос. Это тот самый вопрос. В том, как Мизинец помогал Старку искать доказательства, и заключается ответ, кто, кем, и под кого копал.
Например зачем Мизинец сорвал Неду допрос Хью, якобы потому что об этом может узнать Серсея? Ведь Серсея не учавствовала в убийстве Аррена. И кстати, поэтому не должна была участвовать в убийстве Хью.
Почему он нашел бастарда в борделе именно тогда, когда Нед готов был уехать?
И вы, кстати , предпочли не заметить мой вопрос, почему по вашему Мизинец соврал Неду, когда тот прямо его спросил о Аррене и бастардах