• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рамси Болтон

  • Автор темы Thingol
  • Дата начала

NIKTO

Казнен
Но Арьи даже нет на Стене! Как и Теона. Они могли замерзнуть по дороге, или отправиться куда-то в другое место.
Тогда провокация не достигнет своей цели. Но если она там есть, то удастся исправить этот смертельный косяк. Иначе всё, гейм овер, а ведь Рузе скрывал даже подвиг своего сына при Винтерфелле.
Зато НД теперь знает о том, что она сбежала.
Ну и пусть знают. Если они нам не могут её выдать, то нам до лампочки, а хуже уже просто быть не может.
И люди королевы Селисы не выдадут Рамси просто так ни Селису, ни Мел, ни Ширен.
И сколько их там?
Глупо, очень глупо было отправлять такое письмо на Стену, где много вооруженных людей.
Глупо было поставить двух дебилов Джейни сторожить, глупо было отпускать Теона погулять по замку, где он может вспомнить что был гордым Грейнджоем. Дальше уже хуже некуда, только если явится её младший брат и расскажет-таки кто же сжёг Винтерфелл.
 

first

Удалившийся
Рамзаю они все нафиг не нужны, это дикие требования только одну цель преследуют: вот, полюбуйся какой я маньяк неадекватный, и сижу в твоем родном Винтерфелле. А слабо тебе набить мне морду?
:bravo: Читая вас начинаешь верить,что Джон пошел на Винтерфелл не из-за временного умопомрачения,а из-за того что честь Старка в нем взыграла.
 

Thoros

Знаменосец
Результат письма - катастрофа и для НД и по факту для одичалых
Дык я говорю - такой результат не являлся наиболее вероятным.

Если Рэмзи и написал, то конечно это чистая истерика, бессмысленно это как-то рационализировать. Угадать такое развитие событий - все равно что взять экспресс на нескольких матчах, ставя в каждом из них на аутсайдера.
 

NIKTO

Казнен
Передача неадекватности воздушно-капельным путем.
А почему Джон не мог:
- подавить любые недовольства в зародыше
- уйти по-английски с надёжными людьми, тем самым исключай возможность покушения
- просто никуда не пойти, вздохнуть с облегчением что Арья в дороге к нему, выставить караульных её ждать и искать место для истребления замёрзшей армии Рамзая
- откуда Рамзаю было знать что из-за напряжённого рабочего дня ЛК сильно не выспался и способен на неадекватные решения.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Робб оставил себе наследника, известного всем своим главным командирам и лордам. Иначе, смысл? Думаю, Болтон знал это как один из основных полководцев Робба. Он же входит в первую десятку, если не пятерку людей в свите. Кроме того, даже если Робб не пригласил его на совет сознательно (т.е. если уже не доверял ему), такой большой список приглашенных сам по себе говорит о том, что Руз скорее всего узнал.
Да нет, это было по дороге в Близнецы. Робб собрал самых доверенных, с которыми обсуждал взятие Рва Кейлин.
Болтона в тот момент не было. Вероятнее всего, он был уже в Близнецах.
— Со стороны гати атаковать нельзя, ваше величество, — сказал Галбарт Гловер. — Она слишком узка и не дает возможности перестроиться. Ров еще никому не удавалось взять.
— С юга — да, — ответил Робб. — Но мы атакуем одновременно с севера и запада и захватим островитян с тыла, пока они будут отбивать ложную атаку с гати. При соединении с войсками лорда Болтона и Фреев у меня будет больше двенадцати тысяч человек. Я намерен разбить их на три части и отправить каждую по гати с полдневными перерывами. Если у Грейджоев есть соглядатаи к югу от Перешейка, они донесут, что я иду со всей своей силой на Ров Кейлин.
Русе Болтон возглавит арьергард, я буду командовать средним отрядом, ты, Большой Джон, поведешь авангард. Твоя атака должна быть настолько свирепой, чтобы островитянам недосуг было думать, не подбирается ли к ним кто-нибудь с севера.

Робб оставил себе наследника, известного всем своим главным командирам и лордам. Иначе, смысл? Думаю, Болтон знал это как один из основных полководцев Робба. Он же входит в первую десятку, если не пятерку людей в свите.
А кто знаком из них с бастардом Джоном Сноу?
— Еще одно, — сказал король, взяв лист пергамента. — Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.
Я перечислила всех, кто в момент подписания завещания Робба присутствовал в королевском шатре. В тексте подробно описано, кто в этот момент подписывал завещание. И вряд ли они сразу же по приезду в Близнецы обсуждали с Болтоном завещание Робба. Может, он Амберу все завещал и Джон тут вообще не при делах?

Но на самом деле, это тоже не принципиально. Болтоны явно стремятся покончить со Старками, чтоб никто не мог оспорить их право на Север. Джон, при желании, может.
Пока Джон - Сноу и дозорный, он не вмешивается, а если вмешается - погибнет.
Так и Санса может, и Ланнистеры могут - ибо Санса по мужу Ланнистер. Да и Бран с Риконом живы, оба Болтона это знают.
Как-то не слишком логично начинать с Джона Сноу - он бастард и Дозорный.
Время с местом выбраны крайне неудачно, какой бы ни была битва со Станнисом - определенное количество людей Болтоны потеряли.
Да и провизии в Винтерфелле крайне мало. Вот если бы войско Болтонов с союзниками были бы в Дредфорте - другое дело. А так...
Еды толком нет, тепла тоже, кругом снега - "приходи, Джон, повоюем"? Нет, не верю, что старший Болтон знал о Рамсином письме.
И прямой угрозы Русе в нем нет на данный момент. Вот смотрите:
Казнили Эддарда? Джон в Дозоре.
Старки объявили войну ЖТ? Джон в Дозоре.
Грейджой захватил Винтерфелл? Джон в Дозоре.
"Убили" Брана и Рикона? Джон в Дозоре.
Старков зарезали на КС? Джон в Дозоре.
"Арью" выдали замуж за известного садиста и злодея Рамси? Джон в Дозоре.
Когда со Старками происходило всякое, Джон сидел и не рыпался, верный клятвам.
Он же Старк по крови, порядочный и честный до мозга костей, весь в папашку/мамашку.

И тут ВДРУГ Джон стал прямо такой страшной угрозой для Болтонов, и вотпрямщас кааак придет заявлять свои права на Винтерфелл!
Нет, конечно. Без письма Рамси он так и сидел бы в своем Дозоре и клятв не нарушал. Письмо было последней каплей.
И не зря был сделан упор на "бастарда" - Рамси-то теперь Болтон, а Джон как был бастардом, так им и остался.

Я абсолютно согласна с Торосом,
Если Рэмзи и написал, то конечно это чистая истерика, бессмысленно это как-то рационализировать.
 

Lady Snark

Знаменосец
Я думаю, что в планах Болтонов избавиться от всех Старков, которые могут претендовать на Север.

Бран - безопасен, т.к. не может иметь детей.
Санса - вы правы, тоже Старк и тоже должна считаться. Пока что она исчезла, для Болтонов она так же неизвестно где, как и Рикон. Найдется - посмотрим.
Рикон неизвестно где.
Остается только Джон.

О существовании бастарда Неда известно всем дворянам. Они же все посчитаны. Если кто кого забудет, ему мейстер напомнит.

Почему именно сейчас? Потому что Джон УЖЕ ВМЕШАЛСЯ! Джон послал людей сеять раздор и саботаж в войске Болтона. Поэтому Болтоны ударили на Джона.

Я не уверена, что сознательно. Торос меня практически убедил, что рассчитать того что получилось, было почти невозможно. Надо было уж очень хорошо знать ситуацию на Стене.

Предположим, что Болтоны теперь знают всё, что знает Манс. Предположим, что Манса допрашивал не только Рамзай, но и Руз. Предположим, что Руз с ним беседует регулярно и подолгу. Предположим, что он сразу отобрал его у Рамзая и беседует с ним по-дружески. Предположим, что после того, как раскололись девушки, Мансу уже в общем нечего скрывать чисто по фактам.

В таком случае, Манс и Руз ведут друг с другом игры... Если Манс вполне откровенен, у Руза есть очень хорошее представление о положении на Стене. И Манс примерно в курсе, сколько там может быть одичалых и какова их роль: забыла, когда он ушел, даже если до присоединения Тормунда, то он всё равно логично предполагает, что ВСЕ одичалые рано или поздно придут к Джону. За многодневные беседы за кружкой эля можно очень многое рассказать.

Но я не думаю, что Манс настроен быть вполне искренним с Рузом, скорее он будет пытаться его аккуратно mislead. Создать превратные впечатления, не вря слишком грубо. В какую сторону? Неизвестно. Насколько Руз способен прочитать Манса и расколоть его схемы? Неизвестно. У них сравнимый опыт в знании людей и управлении ими. Они очень разные, но думаю достойные противники. В единоборстве их интеллектов я всё же поставлю на Руза, Руз намного более изощренный лжец. И он часто имел дело с Игроками сравнимого класса, в то время как Манс управлял людьми более примитивными, чем он сам.

С другой стороны, Манс не один месяц наблюдает с близкого расстояния Руза и Рамзая. У него было время хорошо их изучить - в то время как те не видели Манса в упор и должны изучать его с нуля. Он для них незнакомец. Поэтому у Манса довольно большая фора по времени: он мог с самого начала создать неверное впечатление... в общем, обо всем (о себе, в частности).

Что за планы и схемы могут родиться от такого взаимного misleading? Я не могу предположить.

Думаю, письмо Рамзая случилось в первые день-два. Вполне вероятно, что независимо от всех схем, спонтанно, чисто Рамзаева личная инициатива. Но уж больно хорошо для Болтонов получилось. И плохо для Джона Сноу (Старка). Не знаю, может вы правы и это случайность. У меня есть в этом сомнения, но нет уверенности ни в чем : ).
 

NIKTO

Казнен
Бран - безопасен, т.к. не может иметь детей. Санса - вы правы, тоже Старк и тоже должна считаться. Пока что она исчезла, для Болтонов она так же неизвестно где, как и Рикон. Найдется - посмотрим. Рикон неизвестно где. Остается только Джон.
И Арья. Которая сбежала и которую надо вернуть раньше, чем она ляпнет что-то вроде "Не отдавайте меня этим чудовищам. Защитите меня от Болтонов.:puppyeye: ". Стоит ли говорить, что на овдовевшей Джейни можно снова жениться, а при том, что Бран и Рикон официально мертвы а Джон в Дозоре общепризнанным лордом Севера становится......
 

Jethro

Межевой рыцарь
И тут ВДРУГ Джон стал прямо такой страшной угрозой для Болтонов, и вотпрямщас кааак придет заявлять свои права на Винтерфелл!
Нет, конечно. Без письма Рамси он так и сидел бы в своем Дозоре и клятв не нарушал. Письмо было последней каплей.
И не зря был сделан упор на "бастарда" - Рамси-то теперь Болтон, а Джон как был бастардом, так им и остался.

А может быть до него нконец-то дошли слухи, что Станнис предлагал Джону стать лордом Винтерфела? Забеспокоился, и за одно после россказней Манса собрался решить и эту проблемку.
 

first

Удалившийся
Бран - безопасен, т.к. не может иметь детей
Это откуда?
Даже если до присоединения Тормунда
Вель отправили после ухода Манса.А то,что Джон бы пригласил Тормунда,а тем более последний согласился Манс догадаться не мог.
И плохо для Джона Сноу (Старка)
Положение Джона неизвестно.Давайте не списывать его со счетов.Меня вообще смущает тот факт,что Джон отослал Вель после его мыслей о том что в детстве он хотел стать завоевателем как Молодой Дракон.
 

Jethro

Межевой рыцарь
И Арья. Которая сбежала и которую надо вернуть раньше, чем она ляпнет что-то вроде "Не отдавайте меня этим чудовищам. Защитите меня от Болтонов.:puppyeye: ". Стоит ли говорить, что на овдовевшей Джейни можно снова жениться, а при том, что Бран и Рикон официально мертвы а Джон в Дозоре общепризнанным лордом Севера становится......

А вот интересно, каков закон если наследником лорда назначается один из братьев НД. Оффициально они не могут наследовать, но если есть прямое указание волеизъявителя.
 

Lady Snark

Знаменосец

Оттуда, что у него парализованы ноги. По-моему, мейстер Лювин об этом говорит где-то в первой книге. Бран больше не может быть ни лордом, ни наследником - по этой причине. Только мейстером или септоном или тп., т.е. роль которая не предполагает брака.

Кроме того, даже если бы Бран мог бы стать лордом, он, так же как и Рикон, сейчас неизвестно где. Появится - подумаем, что с ним делать.

Вель отправили после ухода Манса.А то,что Джон бы пригласил Тормунда,а тем более последний согласился, Манс догадаться не мог.
Мог. Одичалые жить хотят. Единственный способ им сохранить жизни - предложение Джона. Тормунда Манс прекрасно знает, и Джона знает. Резонно предположить, что они поладят. Даже если Тормунд погибнет, большинство одичалых придут к Джону, т.к. им просто деваться больше некуда.

Положение Джона неизвестно.Давайте не списывать его со счетов.

Я его не списываю. Но автор письма сделал всё, чтобы Джон погиб. Даже если Джон будет воскрешен, в настоящий момент на Стене произошла колоссальная катастрофа. Хаос, безумие, смерть, драка все против всех. Возможно, из этой ямы удастся выбраться и спасти Дозор. Но это да, яма. Крушение. И причина этого крушения - письмо Рамзая Болтона. Кто бы, и с какой бы целью его ни написал.
 

first

Удалившийся
предложение Джона.
Его могло и не быть.
сли бы Бран мог бы стать лордом
Не лордство,а его фертильность интересна.
Хаос, безумие, смерть, драка все против всех
Это фантазии фанатов.И я напомню,что ситуация была спровоцирована не письмом(вне зависимости от автора),а предложением Джона сиру Патреку украсть Вель.
 

Lady Snark

Знаменосец
И Арья. Которая сбежала и которую надо вернуть раньше, чем она ляпнет что-то вроде "Не отдавайте меня этим чудовищам. Защитите меня от Болтонов.:puppyeye: ". Стоит ли говорить, что на овдовевшей Джейни можно снова жениться, а при том, что Бран и Рикон официально мертвы а Джон в Дозоре общепризнанным лордом Севера становится......
Ложь "Арьи" не продержится долго. И уж тем более не выдержит следующей женитьбы! : ))

Лорды признавшие Болтона за лидера особо не прикапываются к этой "Арье". Но в Винтерфелле до войны бывали слишком многие, приезжали погостить или по делу практически все северные лорды. Возраст Арьи известен, цвет глаз. То, что все так схавали эту лажу - не значит, что поверили. Просто выгодно согласиться с Болтонами, по тем или иным причинам. Кому выгодно, кто вынужден.

А вот Морс Умбер - первое что сделал, это допросил Джейн. Задал два вопроса, на которые она с трудом ответила. А если не два а десять? Да если б не Теон, она сама бы тут же призналась! Думаю, Рамзай ее не выпускал из спальни по самой простой причине: дура она. Не способна запомнить свое имя.

Какой уж там "второй брак".

Также, прошу не списывать со счетов очень большую вероятность того, что Джейн беременна. Конечно, прыжок со стены мог кончиться для плода фатально - но... об этом ни слова не сказано. Также, неизвестно увенчались ли чем-то усилия Рамзая в оплодотворении. Однако, он очень старалсо! : )

Я вот тут задалась вопросом, какова будет фамилия ребенка Джейн - если выяснится, что она не Арья?

Мое предположение - Болтон. Поскольку зачат он в законном браке, он не бастард.
 

NIKTO

Казнен
Ложь "Арьи" не продержится долго.
Почему? Для того, чтобы начать бунт достаточно, а думаете что когда выяснится что Арья не Арья лорды Севера сплюнут, поцелуют зад Рамзая и пойдут по домам, если их после такого он конечно отпустит. Кстати, кто из лордов предоставил Рамзаю заложников?
Возраст Арьи известен, цвет глаз
..неизвестен.
Также, прошу не списывать со счетов очень большую вероятность того, что Джейн беременна.
Очень интересно, как она будет рожать если отморозила кусок носа и чуть не откинулась несколько раз.
Мое предположение - Болтон.
Тогда вошедшие во вкус северяне вывернут ей утробу наизнанку.
Думаю, Рамзай ее не выпускал из спальни по самой простой причине: дура она. Не способна запомнить свое имя.
Набитая.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Оттуда, что у него парализованы ноги.
Эмммм... Парализованные ноги не всегда свидетельствуют о неспособности владельца оных иметь детей. :not guilty:

Если Манс вполне откровенен, у Руза есть очень хорошее представление о положении на Стене. И Манс примерно в курсе, сколько там может быть одичалых и какова их роль: забыла, когда он ушел, даже если до присоединения Тормунда, то он всё равно логично предполагает, что ВСЕ одичалые рано или поздно придут к Джону. За многодневные беседы за кружкой эля можно очень многое рассказать.
Сам Джон, после присоединения "первой части"одичалых считает, что Тормунд со своими силами нападет на Стену.
После ритуала преклонения одичалые тащились к воротам сквозь строй черных братьев. Джон поручил Коню, Атласу и полдюжине других провести их с факелами под Стеной. С той стороны их ждали миски с горячим луковым супом, ломти черного хлеба и сосиски. А еще одежда — плащи, штаны, сапоги, туники, добротные кожаные перчатки. Они смогут спать на чистой соломе у горящего огня, защищающего от холода ночи. Этот король был в высшей степени методичен. Тем не менее, рано или поздно Тормунд Великанья Смерть вновь атакует Стену, и когда этот час настанет, Джон не мог ручаться, чью сторону выберут новообращенные подданные Станниса. Ты можешь дать им землю и милосердие, но вольный народ сам выбирает себе королей, и они выбрали Манса, а не тебя.
Все одичалые хотят не к Джону - они хотят ЗА Стену. И для этого Джон им, по-большому счету, не сильно и нужен.
Он знал, что половина Черного Замка была согласна с мнением лорда-стюарта. Другая половина высмеивала их. "Ага, запечатайте наши ворота и водрузите свои толстые черные задницы на Стену, а вольный народ пройдет толпами по Мосту Черепов или через какие-нибудь ворота, которые считались запечатанными последние пятьсот лет, — громко заявил старый лесничий Дайвен два дня назад за ужином. — У нас нет людей, чтобы уследить за сотней лиг Стены. Тормунд Великанья Задница и чертов Плакальщик тоже знают об этом. Когда-нибудь видели утку, вмерзшую лапами в лед пруда? С воронами такое тоже случается".
Это в ту же копилку идет - как просчитать, что Тормунд присоединится, а не нападет...
Слишком много "если" получается, просчитать сложившуюся ситуацию на Стене только по "показаниям" Манса - утопия и фантастика, имхо. 
Кстати, кто из лордов предоставил Рамзаю заложников?
А вот это, кстати, очень важно. Ибо заложников, ЕМНИП, никто с собой не привез.
 

NIKTO

Казнен
Слишком много "если" получается, просчитать сложившуюся ситуацию на Стене только по "показаниям" Манса - утопия и фантастика, имхо.
Ну если Рамзай и Рузе не боги конечно. Хотя похоже в нашем человеконенавистническом пантеоне прибавилось. 
А вот это, кстати, очень важно. Ибо заложников, ЕМНИП, никто с собой не привез.
Значит их верность новому Хранителю Севера.......*ну, продолжать будете?*
 

Jethro

Межевой рыцарь
Эмммм... Парализованные ноги не всегда свидетельствуют о неспособности владельца оных иметь детей. :not guilty:

Кстати, да.

Но зачем такие далекоидущие выводы? Разве Мартин собирается расписывать сагу на много поколений далее? Тут бы с действующими персонажами разобраться, а вы уже о детях детей споры ведете.
 

Lady Snark

Знаменосец
Эмммм... Парализованные ноги не всегда свидетельствуют о неспособности владельца оных иметь детей. :not guilty:

Я ориентируюсь на мнение мейстера Лювина. Если ноги парализованы от бедер и человек неспособен двигать тазом, ему не поможет даже сохранившаяся функциональность гениталий. А неизвестно, сохранилась ли она. Вернее, поскольку Брану только 9 лет, неизвестно способна ли она будет нормально развиваться с возрастом. У Брана неразвита мускулатура ног, возможно и таза. Мы не знаем подробностей, но мне смутно помнится что мейстер Лювин говорил, что Бран не может не то вступить в брак, не то иметь детей... найти сейчас не берусь, не помню где это говорилось. Даже в какой книге (1 или 2 может быть).

Слишком много "если" получается, просчитать сложившуюся ситуацию на Стене только по "показаниям" Манса - утопия и фантастика, имхо.

Ну ладно, я собсно и говорила, что у меня нет уверенности ни в чем. Предположим, что Болтонам просто повезло.

У Старков есть свой старый бог, сильно болеющий за интересы семьи. А может и у Болтонов? Что там за персонажи закопаны в лабиринтах полого холма за Стеной? : )

Либо же, чтоб не пугать вас такими предположениями, будем считать что просто повезло господам Болтонам. А Джонни не повезло. Спросим мистера Мартина, кто кого везет, куда и зачем.
 

Lady Snark

Знаменосец
Кстати, кто из лордов предоставил Рамзаю заложников?

А вот это, кстати, очень важно. Ибо заложников, ЕМНИП, никто с собой не привез.

Вы о чем? Я что-то упустила?

Кстати, да.

Но зачем такие далекоидущие выводы? Разве Мартин собирается расписывать сагу на много поколений далее? Тут бы с действующими персонажами разобраться, а вы уже о детях детей споры ведете.
Тот факт, что кто-то может или не может иметь детей - прямым образом влияет на его судьбу. Мартин может и не напишет, но другие персонажи пытаются рассчитать жизнь и свою, и своей семьи исходя из шансов тех или иных людей на деторождение.

В частности: если Бран может вступить в брак и иметь наследника, он в расстрельном списке Болтонов. Если нет - то нет. Хотя, думаю, ему это сейчас глууубоко параллельно : )).
 
Сверху