Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[леди Амби-Ходор]

потому что мне неинтересно обсудить в сотый раз брак Тириона и Сансы.

Есть вариант - обсуждать другие проблемы. А всех, кто обсуждает брак, ставить в игнор (временно)

это просто личное. Может, потому, что стиль Дрюона ближе к исторической хронике.

Конечно , личное. Мы же личности, а не диктофоны.
Ну я и говорю: сухая проза, никакой поэзии. Кроме того, ИМХО у Мартина больше позитива, и лучше просматривается его позиция, тоже личная

 

[Ulv]

А мне нравится, что в ПЛиО люди в большинстве своём тяжело преодолевают неприязнь и предубеждение(если вообще преодолевают, и считают это нужным).
Это реалистично и придаёт эмоциональности героям. Поэтому меня несколько не смущают, ни Дени с "псами узурпатора", ни вражда Тиреллов и Мартеллов, или Блэквудов с Бракенами, и.т.п..
Разве мы сами не подвержены тому же самому? А ведь мир ПЛиО патриархален, и здесь действуют другие правила жизни.
Тем более ценно когда происходит обратное, как у Джейме с Бриенной например, думаю по мере продвижения к концу цикла таких ситуаций будет становиться всё больше...
Но и ненависть никуда конечно не денется, как и желание мести. Благо причин мстить у героев есть множество...

 

[dmitrsh]

...а тираном Джона назвать очень сложно. Разве что если посмотреть под углом зрения Лилли, когда он отбирает ее ребенка и меняет на сына Манса.

Слово "тиран" многозначно.

Спойлер: Тиран

В современном английском употреблении слова обычно абсолютный правитель, неограниченный законом и людьми, или человек, незаконно захвативший власть. Часто описываемый как жестокий человек, правящий с помощью репрессий. В тоже время первоначальный греческий термин просто означал авторитарного правителя без явного отрицательного оттенка. Отрицательный оттенок сформировался с укреплением гражданских коллективов, отрицательно относящихся к личностям, которые считают источником закона или его толкования только самих себя.

Действовал ли Джон в рамках закона и присяги или самовольно присвоил себе право толковать их по своему разумению - бесконечная тема обсуждений в ветках Джона. Если принять второй вариант (а именно так считают противники Джона из НД), то Джон попадает под некоторые из определений тирана, особенно если бы вместо Иных Стене грозило просто сильное племя одичалых. Но этот оффтоп давайте не будем дальше развивать.

 

[леди Амби-Ходор]

Действовал ли Джон в рамках закона и присяги или самовольно присвоил себе право толковать их по своему разумению - бесконечная тема обсуждений в ветках Джона. Если принять второй вариант (а именно так считают противники Джона из НД), то Джон попадает под некоторые из определений тирана, особенно если бы вместо Иных Стене грозило просто сильное племя одичалых.

Ну в том-то и дело, расходимся мы не в том, что хороший человек может совершить плохой поступок ( кмк доказывать это - то же, что ломиться в открытую дверь) , а в том, требует ли такой-то конкретный поступок " прощения " или награды. Или это такой поступок, что его и простить-то никак невозможно. Например, то, что мне не понравилось в моих любимых героях, другие и вовсе не заметили, а спор идёт по поступкам, которые я считаю либо нейтральными, либо очень даже хорошими

 

[Raisebanners]

Не могу вспомнить ни одного значимого персонажа саги Мартина, который прощал бы других, хотя бы иногда.
Не щадил, не освобождал от наказания, а именно влезал бы в шкуру другого человека, находил бы объяснение его неблаговидным действиям, сочувствовал бы ему и прощал бы от всего сердца, как это водится в реальной жизни у любящих людей по отношению к любимым, или у сильных людей по отношению к более слабым, или у многих обычных людей, ставших старше, по отношению к событиям и людям из прошлого.

Джейме может подозревать о том, что Серсея ему изменяет. Но он её прощает. Культ многоликого бога вообще не держит зла, он дарует смерть как милость. Так что всё это очень спорно. Боюсь ошибиться, но по-моему в книгах либо Нед Старк, либо Барристан Сельми против приказа Роберта Баратеона о преследовании и убийстве Дейнерис. Надо, кстати, книжки перечитать, а то так и сюжет забудешь.

Интересно, могло бы в реальности существовать такое общество, где никто никому ничего не прощает, где любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха, где все ненавидят всех, где месть за обиду, нанесённую одним ребёнком другому, частенько могут лелеять до седых волос.

В общем-то нам и не показывают простых людей, нам показывают нравы и обычаи знати Вестероса, да еще и в период междоусобных войн. А среди знати кровная месть вполне себе могла существовать исторически. С самого начала книг мы застаем королевство не в его нормальном состоянии, а при правлении узурпатора, с которым не все согласны. Возможно, правь Баратеоны Семью Королевствами дольше жизни одного короля и знать, и народ привыкли бы.

То, что вы описали социолог Э. Дюркгейм называл "аномией" - массовой девиацией крупных социальных групп, которая разрушает общественную структуру. Состояние аномии либо предшествует социальным изменениям, либо их сопровождает. В Вестеросе мы видим начинающуюся аномию, а затем - когда она уже входит в силу, усугубляющийся распад властных отношений и общества. Например, возьмите историю с Теоном Грейджоем. Он вырос среди Старков, его воспитывал Нед Старк как сына, его посылают на Острова за помощью. Что он делает? Тут же предает Старков? Почему? Зачем? Чтобы доказать, что он не Старк? Это слишком слабое обоснование. Он предает потому, что чувствует возможность отличиться, выделиться из массы. Во времена аномии такое чувствует почти каждый. И да, общество не может долго существовать в рамках аномии, оно либо распадется, либо перейдет в иное состояние.

 

[NellSever]

Очень надеюсь, что мы увидем больше подобных "прощений" в будущих книгах. Думаю, в основном это касается Теона. Было бы неплохо если бы здесь книга последовала примеру сериала, и изобразила бы его искреннее раскаинее, а остальные Старки бы простили его.

 

[Алексаннндр]

Ну я бы не сказал, что там совсем такое уж непрощающее общество, но оно- средневековое, и в этом вся проблема.
Средневековое общество- общество войны, человек человеку волк, и причины этого в принципиальном устройстве данного общества, ресурсов для достойной жизни не хватает по сути даже знатным по положению людям, рыцарь вот он знатный как будто, но межевой рыцарь- ещё и разбойник, иногда.
Много молодых неустроенных горячих парней, драться они будут всё равно, только стоит вопрос, они будут драться по правилам или без правил.
Вот это и есть правила драки, можно драться вот за такие, такие и такие обиды и оскорбления, за другие нельзя, ну вот они и дерутся.
И там всё-таки очень серьёзные поводы.
За редким исключением.

А Фреев осуждают все, и Тайвина Ланнистера.
Тайвину Ланнистеру и самому, можно сказать, не очень нравится выбранная роль, он ведь подчёркивает в разговоре с Тирионом, что кровь Робба Старка не на его руках, а на руках Уолдера Фрея.
Вот Джейме не стесняется говорить о своих дурных поступках, и он говорит Кейтилин, что никогда не посылает кого-то убивать за себя.
Принцип первых людей, надо сказать.

Раскаяние Теона, Теон-то раскаялся, только и что?
Он сам молит богов о мече, а не о прощении и жизни, оскоплённый, по-видимому, потерявший всё практически, что делало его прежде самим собой.
А Старкам его прощать особо и не за что, он из Старков никого не убивал, ну захватил замок, война есть война, но эту войну развязал не Теон, а Бэйлон Грейджой.
Теон конечно мог наверное уклониться, но до таких поступков он вырос только после Дредфорта, а тогда он был конечно взрослым человеком, а на деле зелёным юнцом, поэтому Рамси так легко его и захомутал, ещё до фактического пленения.

Аномия- ну да, в Вестеросе очередной кризис, но это практически норма для такого военизированного общества.

Кто способен прощать- Эддард Старк, например.

Нэд Старк точно против убийства Дейенерис и Барристан тоже.

 

[Алексаннндр]

Тирион озолотил Морда не потому, что простил его, а потому, что обещал ему. "Ланнистеры всегда платят свои долги". Но когда Тирион предлагает Морду приехать в Кастерли - считаете, он бы ему вина налил и должность выделил? Он-то задолжал Морду не только за спасение, но и за издевательства
Тирион отомстил Лизе, Мириллиону, отцу, барду-шантажисту, Шае - чётко согласно родовой поговорке.


Не сказала бы, что худший. Но про больную мозоль и несдобровать - вот тут соглашусь, это Ланнистерское.

Индеец, который был воспитан у белых, но затем вспомнил вкус свободы и ушёл в родные леса, став в итоге вождем. Не вижу разницы с этим типажом, честно.

Ну Морду отомстить- думаю, Тирион его просто бы перекупил и отправил на головорезную должность, мстить ему ещё, поклоны его и благодарность во взгляде- вот и месть, не всем достаточно такой, но ведь Тириону достаточно, и Морд доволен, что интересно.
Лизе- если считать, что горцы- это месть, в первую очередь Тирион собирался создать из этого отряда свою собственную военную силу, до Лизы ему было на практике мало дела, так что я считаю, что не отомстил, в первую очередь он решал свои проблемы.
Мариллион- ну сломал пальцы и бросил ему- "трусливый юнец", ну можно и так сказать, Тайвин повесил Машу Хеддль, вот вопрос, за что, она разве могла как-то помешать Кейтилин Старк взять в плен Тириона?
Конечно это мелковато, ломание пальцев за дурацкие выпендрёжи, но в контексте это смотрится вегетарианством.
Шая, тут и состояние аффекта, и Шая, на взгляд Тириона всё-таки его предала, он конечно понимал, что у неё не оставалось выхода, но он не смог поступить иначе, что-то у нынешнего поколения Ланнистеров с любовными взаимоотношениями очень горячо, пусть Тирион, предположительно, не сын Тайвина, но он всё равно по матери Ланнистер.
Отец- а ведь нет, он не отомстил отцу, он спросил ответ на свой вопрос и пообещал уйти, мы знаем, что Тирион держит свои обещания, но Тайвин пошёл на обострение, ну он и не заметил этого, думается, обострение, с кем, с этим коротышкой, Тирион выполнил угрозу, но изначально он пришёл не мстить.
Бард-шантажист- это тоже не месть, это обеспечение безопасности Шае, много ли дела ему до Саймона Серебряного Языка, если бы дело было только в песенке о любовных похождениях карлика-десницы- так уже и не десница, уже мастер над монетой, не будь Тайвина Ланнистера в столице- плевал бы он на Саймона с высокой башни.
Как-то так.

Джон выбрал оковы, Манс- Свободу, тут так не скажешь, скорее у них разное понимание Свободы.

 

[Алексаннндр]

Да, тоже не совсем понимаю, за что прощать Сансу со стороны Джоффри и Серсеи.

 

[sverchok2]

Теон конечно мог наверное уклониться

От чего уклониться ? От захвата Винтерфелла, что ли? Так ему этого никто и не поручал, это была его личная инициатива .

 

[Алексаннндр]

От чего уклониться ? От захвата Винтерфелла, что ли? Так ему этого никто и не поручал, это была его личная инициатива .

От собственно войны со Старками, Винтерфелл- да, самодеятельность полностью.