Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[леди Амби-Ходор]

эта песня явно не о Флориане и Джонквиль

В этой мелодии не одна тема, а много. В т ч возможно и о Флориане с Джонквиль

 

[Innai Myoken]

Да тут не в персонажах дело. Тут мировоззренческие вопросы задействованы.

Тогда к чему вот это противопоставление: "вы - мы"? Кто эти "мы"?

Мне лично нравится персонаж потому, что он мне интересен, либо его злые поступки я считаю менее значимыми по сравнению с поступками, которые мне нравятся, либо он в чем-то мне близок, либо его "тараканы" для меня понятнее и более приемлемы.

Innai Myoken ↑, да дело вообще не в том.
Вы думаете, что нам нравятся поступки, которые не нравятся вам, потому что нам нравится персонаж. Нет, нам нравится персонаж, потому, что нам нравятся его поступки.
И мне пофиг, что Джон спит с Игритт не потому, что мне нравится Джон, а потому, что пофиг. Было б не пофиг, он бы мне не нравился.

Ежу понятно, что если бы вам лично не нравились поступки, например, Джона Сноу, он бы вам не нравился. Как персонаж может нравиться безотносительно его поступков? За красивые глаза, что ли?

Вопрос в том, нравятся ли все без исключения его поступки, или вы признаёте какие-то его поступки несовершенными. И если вот эти негативные поступки не признают вообще - это меня настораживает.

Потому что, повторю, у Мартина нет полностью "белых" героев.

 

[Innai Myoken]

В этой мелодии не одна тема, а много. В т ч возможно и о Флориане с Джонквиль

Так она уже спета. При этом подчеркнуты как раз отличия романтической песни от суровых реалий Вестероса.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, а почему вас настораживает, когда поступки героя трактуются в хорошую сторону? Меня, наоборот, настораживает, когда их склонны трактовать в дурную сторону. Особенно, если для этого никаких оснований нет (просто чтоб не было скучно)

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, а почему вас настораживает, когда поступки героя трактуются в хорошую сторону? Меня, наоборот, настораживает, когда их склонны трактовать в дурную сторону. Особенно, если для этого никаких оснований нет (просто чтоб не было скучно)

Потому что есть однозначные поступки персонажа (я приводила выше в примерах).

А есть теории, в пределах которых можно резвиться.
Потому что новых книг нет, и мы можем придумывать 100500 вариантов развития событий и строить 100500 гипотез.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, но эти примеры тоже упираются в мировоззрение. Меня, например, не огорчает, что Джон нарушил клятву дозорного с Игритт, а вот то, что он не решается сесть сейчас за один стол с друзьями, став ЛК, огорчает (но не так уж сильно) Или когда в турнирном поединке с Эмметом он не может остановиться . А вас шокируют совсем другие сцены, которые я, возможно, одобряю

Ну и версии, в которых хорошие люди совершают плохие поступки, меня не развлекают. Наоборот, мне они неприятны.
Мне непонятно, в чем тут удовольствие.

 

[леди Амби-Ходор]

Если кому-то нужен пример прощения: Джорах обижал Тириона, а тот его спас дважды: от бойцовых ям и из плена.
И простил настолько искренне, что даже не разу не подумал, что простил. Это и есть подлинное прощение, когда простил и сам того не заметил

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще "злобный карлик", судя по поступкам, самый незлобливый персонаж в Саге: озолотил Морда, который его избивал, опекает Пенни, которая пыталась его убить, Эйегон его унизил при игре в кайвассу, а он спасает ему жизнь, думает, что Санса его подставила, отравив короля, и даже не помышляет о мести.

 

[first]

Вообще "злобный карлик", судя по поступкам, самый незлобливый персонаж в Саге: озолотил Морда, который его избивал, опекает Пенни, которая пыталась его убить, Эйегон его унизил при игре в кайвассу, а он спасает ему жизнь, думает, что Санса его подставила, отравив короля, и даже не помышляет о мести.

У всех Ланнистеров присутствует подобное благородство. Даже у Серсеи, которую принято очернять. Или у Джоффри скорее всего. Но до тех пор пока не наступил на их больную мозоль. Тогда тебе несдобровать. Тирион в этом худший из них. Может Тайвин таким же был.

 

[леди Амби-Ходор]

first ↑, а можно примеры порывов великодушия у Серсеи и Джоффри?

 

[first]

first ↑, а можно примеры порывов великодушия у Серсеи и Джоффри?

Джоффри простил Сансу, а Серсея тоже зла особо не держала.

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, но эти примеры тоже упираются в мировоззрение. Меня, например, не огорчает, что Джон нарушил клятву дозорного с Игритт, а вот то, что он не решается сесть сейчас за один стол с друзьями, став ЛК, огорчает (но не так уж сильно) Или когда в турнирном поединке с Эмметом он не может остановиться . А вас шокируют совсем другие сцены, которые я, возможно, одобряю

Дело не в том, что шокирует или нет. Дело в том, что есть объективно поступки положительные и отрицательные.
И вот смущает или нет, но что Джон не остановился в драке с Эмметом - это объективно плохо. Это состояние аффекта, которое вполне объяснимо и понятно, да - но Джон в это состояние аффекта впадает несколько раз за Сагу.

И шокирует - неправильное слово. Шокирует - Кусака, Эурон, Рамси, потому что их жестокость запредельна для мира Вестероса.

Мне Джон нравится, но я не могу закрыть глаза на то, что он увел войска со Стены ради Арьи. И сказать, что этого не было, и Джон не нарушил, а идеально сдержал клятву - ну не получается. И незачем: от этого образ Джона выигрывает и превращается из плакатного в человеческий.

Ну и версии, в которых хорошие люди совершают плохие поступки, меня не развлекают. Наоборот, мне они неприятны. Мне непонятно, в чем тут удовольствие.

О Мансе известно мало что и записывать его в однозначно "хорошие люди" я бы очень не торопилась.
Потому что в ПЛиО нет полностью белых персонажей.
И вполне можно рассмотреть разные варианты подоплеки его действий.

Сейчас у Мартина он выглядит как классический "благородный дикарь". Но мы знаем, как Мартин обращается в итоге с классическими типажами.

 

[first]

Сейчас у Мартина он выглядит как классический "благородный дикарь". Но мы знаем, как Мартин обращается в итоге с классическими типажами.

Он не дикарь, так как был воспитан в Дозоре. В цивилизации. Он же ужасно пародирует Джона на самом деле или же Джон пародирует его, что не так уж важно. Манс выбрал свободу, а Джон выбрал оковы.

 

[леди Амби-Ходор]

Джоффри простил Сансу, а Серсея тоже зла особо не держала.

За что простил?

 

[first]

За что простил?

За унижения от её семьи. Или вы считаете, что злодеи не имеют права обижаться? Имхо, но Ланнистеры описаны как глубоко благородный дом. Где-то на уровне Арренов их благородство, если верить истории. Что не отменяет глубокой порочности текущих Ланнистеров. Такой вот парадокс.

 

[леди Амби-Ходор]

Он не дикарь, так как был воспитан в Дозоре. В цивилизации. Он же ужасно пародирует Джона на самом деле или же Джон пародирует его, что не так уж важно. Манс выбрал свободу, а Джон выбрал оковы.

Только это не пародия. Это, опять же, две разные мировоззренческие позиции. Свобода или Служение. Собственно, обе для меня привлекательны. Но к идее свободы многие относятся негативно, вот и не любят Вольный народ и Короля за Стеной заодно

 

[Innai Myoken]

Вообще "злобный карлик", судя по поступкам, самый незлобливый персонаж в Саге: озолотил Морда, который его избивал, опекает Пенни, которая пыталась его убить, Эйегон его унизил при игре в кайвассу, а он спасает ему жизнь, думает, что Санса его подставила, отравив короля, и даже не помышляет о мести.

Тирион озолотил Морда не потому, что простил его, а потому, что обещал ему. "Ланнистеры всегда платят свои долги". Но когда Тирион предлагает Морду приехать в Кастерли - считаете, он бы ему вина налил и должность выделил? Он-то задолжал Морду не только за спасение, но и за издевательства
Тирион отомстил Лизе, Мириллиону, отцу, барду-шантажисту, Шае - чётко согласно родовой поговорке.

У всех Ланнистеров присутствует подобное благородство. Даже у Серсеи, которую принято очернять. Или у Джоффри скорее всего. Но до тех пор пока не наступил на их больную мозоль. Тогда тебе несдобровать. Тирион в этом худший из них. Может Тайвин таким же был.

Не сказала бы, что худший. Но про больную мозоль и несдобровать - вот тут соглашусь, это Ланнистерское.

Он не дикарь, так как был воспитан в Дозоре. В цивилизации. Он же ужасно пародирует Джона на самом деле или же Джон пародирует его, что не так уж важно. Манс выбрал свободу, а Джон выбрал оковы.

Индеец, который был воспитан у белых, но затем вспомнил вкус свободы и ушёл в родные леса, став в итоге вождем. Не вижу разницы с этим типажом, честно.

 

[Innai Myoken]

леди Амби-Ходор ↑, а Пенни проходит по ведомству "бастардов, калек и сломанных вещей", он бы ей никогда отомстить не смог.

 

[леди Амби-Ходор]

За унижения от её семьи. Или вы считаете, что злодеи не имеют права обижаться? Имхо, но Ланнистеры описаны как глубоко благородный дом. Где-то на уровне Арренов их благородство, если верить истории. Что не отменяет глубокой порочности текущих Ланнистеров. Такой вот парадокс.

Люблю Гериона.
Но Сансу-то Ланнистерам не за что прощать: она как раз сделала выбор не в пользу своего Дома.
Это скорее Нед простил Сансу, опять же, сам того не заметив, что можно было и 'обидеться"

 

[Lyanna]

За что простил?

Я бы еще спросила, в чем выражалось то, что он ее "простил"? В том, что унижал до самой своей смерти? Добрые люди Ланнистеры, сначала оскорбляются за то, что сами оскорбили, потом "прощают", приказывая избивать. По-моему, эту сову ну никак не натянуть, у нее уже и перьев-то не осталось.