Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор ↑, а Пенни проходит по ведомству "бастардов, калек и сломанных вещей", он бы ей никогда отомстить не смог.

Оставим мотивы, но видно, что так или иначе местью он не заморачивается.
" Отомстил Лизе " - вы имеете ввиду союз с горцами? Так это политика
Шаю он убивает практически в состоянии аффекта.
И вообразите, как допекли его папаня с сестрицей, если такой склонный к прощению персонаж не сумел их простить

 

[леди Амби-Ходор]

Индеец, который был воспитан у белых, но затем вспомнил вкус свободы и ушёл в родные леса, став в итоге вождем. Не вижу разницы с этим типажом, честно.

Прекрасный сюжет. Лишь бы написан был хорошо.
По мне так намного лучше криминального чтива, где бандюги предают и продают друг друга почём зря, а полиция ведёт себя немногим лучше. Я такого вообще не читаю - противно.

 

[Fleur-de-Liss]

Это скорее Нед простил Сансу, опять же, сам того не заметив, что можно было и 'обидеться"

А что, был вариант, что 35-летний мужчина может обидеться на свою 11-летнюю дочь и даже "имел право"? Это же надо так Неда ненавидеть

 

[Innai Myoken]

Только это не пародия. Это, опять же, две разные мировоззренческие позиции. Свобода или Служение. Собственно, обе для меня привлекательны. Но к идее свободы многие относятся негативно, вот и не любят Вольный народ и Короля за Стеной заодно

Вы считаете, что у Манса могли быть какие-то двойные мотивы? Вы просто не любите Свободу!
Нет, я размышляю не потому, что ненавижу Свободу, одичалых и лично Манса.

Оставим мотивы, но видно, что так или иначе местью он не заморачивается.
" Отомстил Лизе " - вы имеете ввиду союз с горцами? Так это политика
Шаю он убивает практически в состоянии аффекта.
И вообразите, как допекли его папаня с сестрицей, если такой склонный к прощению персонаж не сумел их простить

Тирион абсолютно чётко думает в ПОВе, что горцы будут разорять земли Лизы, и это будет его месть.
Шаю - да, но тем не менее, долг он с лихвой выплатил. И вообще Тирион не разу не всепрощенец, он бы над такой идеей только посмеялся. Как и остальные Ланнистеры.
Просто он платит долги и смертью, и золотом, и спасением, и помощью - кому что задолжал, тем и платит.

 

[Innai Myoken]

Прекрасный сюжет. Лишь бы написан был хорошо.
По мне так намного лучше криминального чтива, где бандюги предают и продают друг друга почём зря, а полиция ведёт себя немногим лучше. Я такого вообще не читаю - противно.

Но ПЛиО - не условный "Оцеола - вождь семинолов". Другой жанр принципиально.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, да, Тирион смеётся над идеями, которым сам же и следует. Так же, как он сам себя призывает не острить в неподходящий момент - и острит. Такой вот интересный персонаж

 

[леди Амби-Ходор]

Но ПЛиО - не условный "Оцеола - вождь семинолов". Другой жанр принципиально.

Но и Мартин не Кивинов

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, да, Тирион смеётся над идеями, которым сам же и следует. Так же, как он сам себя призывает не острить в неподходящий момент - и острит. Такой вот интересный персонаж

Воля ваша, но вот чего, а всепрощения там нет
Но это скорее нам в тему Тириона, а туда нельзя.

 

[Innai Myoken]

Но и Мартин не Кивинов

Скорее Дрюон, только больше треша.

 

[леди Амби-Ходор]

Воля ваша, но вот чего, а всепрощения там нет
Но это скорее нам в тему Тириона, а туда нельзя.

Почему нельзя?

 

[леди Амби-Ходор]

Скорее Дрюон, только больше треша.

Э, Дрюон меня раздражает, я его "ниасилила"
Знаю, что Мартин его любит, но, видимо, есть между ними различие, раз Мартин мне нравится. Не потому ли, что в произведениях Мартина, вопреки расхожему тут мнению, есть поэзия? Но это в тему о книгах, а туда - нельзя?

 

[dmitrsh]

Потому что, повторю, у Мартина нет полностью "белых" героев.

Потому что в ПЛиО нет полностью белых персонажей.

Вы правы, но есть вот такие, практически черные, часть из которых вы сами же и перечислили:

И шокирует - неправильное слово. Шокирует - Кусака, Эурон, Рамси, потому что их жестокость запредельна для мира Вестероса.

В сторону таких персонажей эволюционирует Серсея. К ним мог присоединиться Джоффри, но он еще подросток, тут при определенных внешних обстоятельствах были варианты развития в жесткого, даже жестокого, но приемлимого для общества короля.

Мне кажется, Мартин дистиллированное добро не допускает, а зла у него навалом.

Дистиллированного, вселенского, онтологическогического зла у Мартина действительно нет. Такое зло - уровень богов и демонов, а у Мартина есть только люди, даже Иные - это бывшие люди, превращенные в монстриков войной за континент, за землю, за власть над страной.
Зато есть практически черные персонажи. На фоне Рамси и Иных Джон, мечущийся между долгом перед НД, человечеством и любовью к сестре и семье вообще, при всех своих неоднозначных поступках (включая фактическое нарушение присяги) выглядит почти белым с некоторым оттенком серого. Для того, чтобы большинство читателей восприняли его как тирана и предателя нужен другой фон (без Рамси, Серсеи, Джоффри, Эурона и без Иных) и другой угол зрения (например, вместо Джона сделать Боуэн Марш в качестве ПОВ-ва). Но это была бы совсем другая книга.

 

[Innai Myoken]

Почему нельзя?

потому что мне неинтересно обсудить в сотый раз брак Тириона и Сансы.

Э, Дрюон меня раздражает, я его "ниасилила"
Знаю, что Мартин его любит, но, видимо, есть между ними различие, раз Мартин мне нравится. Не потому ли, что в произведениях Мартина, вопреки расхожему тут мнению, есть поэзия? Но это в тему о книгах, а туда - нельзя?

это просто личное. Может, потому, что стиль Дрюона ближе к исторической хронике.

 

[Innai Myoken]

Вы правы, но есть вот такие, практически черные, часть из которых вы сами же и перечислили:
В сторону таких персонажей эволюционирует Серсея. К ним мог присоединиться Джоффри, но он еще подросток, тут при определенных внешних обстоятельствах были варианты развития в жесткого, даже жестокого, но приемлимого для общества короля. .

Я и говорю: белого добра у Мартина нет, а черное зло - есть.

Дистиллированного, вселенского, онтологическогического зла у Мартина действительно нет. Такое зло - уровень богов и демонов, а у Мартина есть только люди, даже Иные - это бывшие люди, превращенные в монстриков войной за континент, за землю, за власть над страной. Зато есть практически черные персонажи

Если так рассматривать, то и дистилированное добро - это уровень святых. Но мы говорим не о святых и демонах, мы именно о людях.
И у Мартина персонажей, которые бы не совершили какого-либо зла, нет (есть те, кто еще не успел совершить свое зло, или те, чьих грехов мы пока не знаем).
А персонажи, которые не совершили добра - есть.

На фоне Рамси и Иных Джон, мечущийся между долгом перед НД, человечеством и любовью к сестре и семье вообще, при всех своих неоднозначных поступках (включая фактическое нарушение присяги) выглядит почти белым с некоторым оттенком серого.

"за неимением белого считаем серое белым", есть такое.
Только понимать, что этот поступок - белый, а этот - черный, все-таки следует, как мне кажется.

читателей восприняли его как тирана и предателя нужен другой фон (без Рамси, Серсеи, Джоффри, Эурона и без Иных) и другой угол зрения (например, вместо Джона сделать Боуэн Марш в качестве ПОВ-ва). Но это была бы совсем другая книга.

Угол зрения доступен каждому - мы легко можем попробовать посмотреть на факты с точки зрения любого персонажа, и это весьма занимательно.

...а тираном Джона назвать очень сложно. Разве что если посмотреть под углом зрения Лилли, когда он отбирает ее ребенка и меняет на сына Манса.

 

[calme_rut]

Бран Старк - чудесное летнее дитя

Он в Ходора уже варганулся, а это насилие.

Я и говорю: белого добра у Мартина нет, а черное зло - есть.

А сам Мартин этого не задумывал:

Но в то же время я хочу, чтобы мои персонажи были разносторонними, человечными, серыми [а не только «светлыми» или «темными» — прим. 7kingdoms.ru]. Я думаю, что все люди — существа разносторонние, но есть такая тенденция — видеть в людях героев и злодеев. Я согласен, что в реальной жизни есть как злодеи, так и герои, но даже у величайших героев есть недостатки, они могут делать дурные вещи, и даже величайшие злодеи способны испытывать любовь и боль, и у них бывают моменты, когда им можно посочувствовать.
https://7kingdoms.ru/2017/time-grrm-interview/

И у Мартина персонажей, которые бы не совершили какого-либо зла, нет

А Бейлор Благословенный? (Сестер, правда, заточил в башне...)

 

[Innai Myoken]

Он в Ходора уже варганулся, а это насилие.

ну да, если вспомнить Колючку. Но пока это только намеки на то, что дальше будет больше.

А сам Мартин этого не задумывал:

В смысле? Задумывал, разумеется. И написал то, что задумывал.

А Бейлор Благословенный? (Сестер, правда, заточил в башне...)

заточил.

 

[calme_rut]

В смысле? Задумывал, разумеется. И написал то, что задумывал.

Он хотел, чтобы у него не было абсолютного добра и абсолютного зла.

заточил.

Так можно сказать, что Рамси совершил добрый поступок, когда не стал Фреев на кусочки резать. И правда, мы же не знаем, какие у него были побуждения.

 

[Innai Myoken]

Он хотел, чтобы у него не было абсолютного добра и абсолютного зла.

У Мартина получилось так, что каждый условно положительный персонаж в чем-то заляпан. С другой стороны, почти каждый условно негативный персонаж имеет за душой что-то светлое.
Вместе с тем, есть персонажи типа Рамси, Джоффа и Эурона, у которых найти светлое не то, что проблематично, а я хотела бы почитать того, кто это светлое убедительно найдет.

Так можно сказать, что Рамси совершил добрый поступок, когда не стал Фреев на кусочки резать. И правда, мы же не знаем, какие у него были побуждения.

Нет, простите. Если злодей убил 5 человек, а затем не убил шестого - мы не будем это записывать в его добрые поступки. Иначе получится как в анекдоте: бритвочку-то положил. А мог ведь и полоснуть!

 

[calme_rut]

У Мартина получилось так, что каждый условно положительный персонаж в чем-то заляпан. С другой стороны, почти каждый условно негативный персонаж имеет за душой что-то светлое.

Я с Вами согласна. Но Мартин, как мне показалось, хотел каждому хорошему персонажу дать что-то плохое, а каждому плохому - хорошее, но последнее у него не совсем получилось.

Вместе с тем, есть персонажи типа Рамси, Джоффа и Эурона, у которых найти светлое не то, что проблематично, а я хотела бы почитать того, кто это светлое убедительно найдет.

Рамси мучается из-за того, что он бастард, Джоффри отчасти избалованный мальчишка. Это не "светлое", но это делает их неоднозначными, как Мартин и хотел. Про Эурона пока непонятно.

Нет, простите. Если злодей убил 5 человек, а затем не убил шестого - мы не будем это записывать в его добрые поступки. Иначе получится как в анекдоте: бритвочку-то положил. А мог ведь и полоснуть!

Может, он их пожалел (лично я так не думаю). Проблема еще и в том, что Мартин от лица злодеев предпочитает не писать.

 

[Innai Myoken]

Я с Вами согласна. Но Мартин, как мне показалось, хотел каждому хорошему персонажу дать что-то плохое, а каждому плохому - хорошее, но последнее у него не совсем получилось.

это я и говорю.

Рамси мучается из-за того, что он бастард, Джоффри отчасти избалованный мальчишка. Это не "светлое", но это делает их неоднозначными, как Мартин и хотел. Про Эурона пока непонятно.

их поступки вполне однозначны - ни одного хорошего поступка мы не видим.
А душевные терзания - ну, такое, у большинства маньяков в анамнезе душевные травмы и драмы, что не повод их считать неоднозначными людьми.

Может, он их пожалел (лично я так не думаю). Проблема еще и в том, что Мартин от лица злодеев предпочитает не писать.

Рамси и жалость? Неее.