• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Символизм в ПЛиП

Smertch

Скиталец
:D
всё вообщем то совсем наоборот
королем может назватся каждый, но смысла в этом ровно ноль, без ритуала помазанья
В разных системах по-разному. В большинстве исторических примеров специальная церемония требуется тогда, когда наследник престола не определяется автоматически по "праву крови", а определяется в ходе более или менее формальных процедур (выборов, например, как в Речи Посполитой или Священной Римской Империи (кстати, самый характерный пример, где до коронации - даже после избрания - император таковым не был, а титуловался как "римский король"), у Монголов после Чингиз-Хана, в современном Ватикане). В большинстве же монархий с определенным порядком престолонаследия действует принцип "король умер - да здравствует король", согласно которому государство ни на секунду не остается без монарха, а новый автоматически занимает место старого.
Насколько можно судить по источникам, в 7К действовал именно последний принцип.
То же, что существуют разные точки зрения на то, кто стал этим новым монархом... ну что ж, бывает.
 

Syringa

Казнен
Роберт очень похож на Эйегона IV Недостойного.
Благодаря предсказанию Магги, нам точно известно, что Королева Серсея родила детей не от мужа Короля Роберта, а от своего брата. Символизм: жена Эйегона - Нейерис тоже родила детей не от короля, а от своего брата Эйемона.
Сама я версию Эемон+Нейерис не поддерживала, но выходит символично, теперь я засомневалась
Зато Серсейка совсем непохожа на кроткую /Нэйрис :) Что до детей, обвинение Дэйрона II(в отличие от серсеят) в бастардстве было на очень слабых основаниях - непохож на здоровяка Эйгона IV. Но ведь и на прославленного рыцаря Эймона он был непохож. Наверно, пошёл в хлипкую мать(а Дэймон Блэкфайр - в амазонку Дэйну.)
 

YaVeronika

Знаменосец
Зато Серсейка совсем непохожа на кроткую /Нэйрис :) Что до детей, обвинение Дэйрона II(в отличие от серсеят) в бастардстве было на очень слабых основаниях - непохож на здоровяка Эйгона IV. Но ведь и на прославленного рыцаря Эймона он был непохож. Наверно, пошёл в хлипкую мать(а Дэймон Блэкфайр - в амазонку Дэйну.)
Я тоже не очень верю в бастардство Дейрона. ;) Хотя было бы смешно если бы нежная, кроткая Нейрис наставила свину-мужу такие же рога как и стерва Серсея. :sneaky:
 

Созерцатель

Знаменосец
По легенде, великаны помогали Брандону-Строителю строить Винтерфелл.
Когда Санса в ОГ строит "Винтерфелл" из снега, ей помогает Мизинец(у которого великан на родовом\бывшем гербе) :)
А больной Роббин-это Рамси?:)
 

Manto

Кастелян
Размышляя о символизме ПЛИП, я раздумывал над судом Тириона. В поединке на мой взгляд сложилась патовая ситуация, не смотря на победу, Гора умер. Как соотношу это с обвинением я? Тирион всё таки подал отравленное вино, хоть и не знал о яде. Косвенная вина есть , но и Гора мертв.
И если раздумывать о Тирионе как об отцеубийце, то его должна настигнуть кара богов. Но есть и одна тонкость. Тирион может быть сыном Эйриса II -> Следовательно крови отца на его руках возможно нет.
Иногда мысли заводят меня куда дальше. Кара богов и прочие наказания мне кажутся утратившими смысл.Многие в ПЛИП замешаны в чем то "богомерзком":1)кровосмешение 2)убийство короля 3)убийство родных 3а)убийство отца/матери/брата/племянника. В связи с этим я вспоминаю последнюю из глав Бриенны.
— Хлеб и соль. Септон Мерибальд накормил детей, и мы с твоей сестрой преломили хлеб…

— Гостеприимство мало что значит с тех пор, как миледи вернулась со свадьбы. Те, что висят у реки, тоже почитали себя гостями.
— Смерть, как и гостеприимство, утратила свое былое значение, — заметила Длинная Джейна Хедль.
Может вместе с Красной свадьбой и прочие традиции, обычаи, каноны и прочее утратили свой смысл?
 

Olla

Удалившийся
Может вместе с Красной свадьбой и прочие традиции, обычаи, каноны и прочее утратили свой смысл?
Прекрасная мысль. Тут видимо правило прецедента. Пока Фреи не поплатятся за КС оно будет действовать.
не смотря на победу, Гора умер
Ну умер он не от поединка по сути, а от яда. Точнее возможно его Квиберн добил. Мне кажется тут важней не то что Гора умер, а что Оберин проиграл. Но Оберин-то по сути сражался не за Тириона, а против Горы - обвиняя того в убийстве Элии и ее детей. Но как мы знаем Рейнис убил Амори Лорх, а Эйгон возмжно жив (если ЮГ настоящий Эйгон). Т.е. смерть Оберина означает, что обвинения против Горы верны только частично.
 

Olla

Удалившийся
Либо не верны совсем.
Ну он вроде как признался в убийстве Элии. И Тайвин признался про то, что приказал убить детей, а про Элию просто забыл. Все-таки Гора "пал", хоть и выжил. Так что виноват но видимо не во всем, в чем его обвинял его Оберин. Как минимум в смерти Рейнис он не виноват.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Замечание хранителя:
Оффтоп удалён. Напоминаю всем, что тема посвящена символизму в ПЛиП. Для обсуждения вопросов, не связанных непосредственно с символизмом, существуют другие темы.
 

Manto

Кастелян
Перечитывая ПЛиО натыкаюсь на замечательные цитаты, порой от не самых замечательных персонажей, но сколько всё же в них можно найти смысла.
— Твои рабы, похоже, были довольны своей судьбой. Только в Астапоре у меня открылись глаза. Знаешь, как создают Безупречных?

— Жестоко, не сомневаюсь. Кузнец, закаляя клинок, помещает его в огонь, бьет молотом и погружает в воду со льдом. Если хочешь вкусить сладкий плод, нужно поливать дерево.

— То дерево орошалось кровью.

— Иначе солдата не вырастить.
Что если название саги "Песнь льда и пламени" вмещает в себя не только антагонизм стихий? Предположим, вся серия книг это кузня, в которой герои закаляются льдом и пламенем, орошаются кровью, растут над собой и в итоге становятся действительно идеальными, можно сказать безупречными.
 

Olla

Удалившийся
Предположим, вся серия книг это кузня, в которой герои закаляются льдом и пламенем, орошаются кровью, растут над собой и в итоге становятся действительно идеальными, можно сказать безупречными.
Боже, как это прекрасно:in love: На самом деле красные жрецы считают Дени АА еще и по тому, что она борется со "злом", т.е. рабством и рушит старый порядок. Т.е. ЗЛО это не только Иные.
 

Raisebanners

Кастелян
Давайте искать в книге такие вот вещи занятные, вроде дохлого лютоволка и оленя из первой.
Виктарион Грейлджой сжигает семерых человек. Отдает семерых в жертву Рглору и Утонувшему.
Если посмотреть на это с другой стороны, то Рглор и Утонувший на пару уделывают "Семерых".

Давайте. Давайте вообще спросим себя, что мы имеем. Почти все символы, которыми пользуется Дж. Мартин - "потырены" им у религий. Правда, малоизвестных. Или из мифов. Давайте буду доказывать по порядку.

1. Лютоволки как магические животные. Они сразу напоминают о том, что волки были тотемными животными племен. И всё сходится - на севере почитают деревья, а следовательно у них анимизм в ходу. Не политеизм. И магия развита (хотя бы у ясновидцев, поклоняющихся деревьям).
2. Варги. Ну само собой - это оборотни-маги. Из мифов средневековой полуязыческой культуры взято.
4. Р'гллор - символ солнца, солярное божество. Учитывая то, что он еще и помогает в бою - вылитый Митра.
5. "Мать" (Mhysa) - титул Дейнерис. Великой Матери как богине поклонялись народы Др Ближнего Востока - под именами Кибелы, Астарты, Иштар, Исиды. Все эти богини сливались, переплетались... Были потом у др. греков - Гера и Афродита. Тоже обе богини похожи на Мать - Гера, тут понятно, жена Зевса, а Афродита любит убитого на охоте Адониса, прямо как её двойник из семитического мифа.
6. Семеро. http://vohuman.ru/zoroastrizm/ameshaspenty.html - знакомьтесь, Амешаспенты. Семь аспектов божества Ахура Мазды ("благой Бог" - перс.) в Авесте. Это маздаизм (зороастрийство), древняя языческая религия персов. Религия Семерицы. Реально существовала и существует сейчас, даже в России есть свои зороастрийцы. Кстати обряды этой религии напоминают обряды жрецов бога солнца в "Песне льда и пламени", т.к. они поклонялись огню.
7. Ворон. Магическая птица во многих мифах. В славянском язычестве вороны - это владыки жизни и смерти, один из них носит мертвую воду, заживляющую раны, а другой - живую воду - оживляющую трупы. В нордическом (и древнегерманском тоже) язычестве - спутники Одина, "мыслящий" и "помнящий". Один является персонификацией разума Одина, другой - память Одина и они летают над всеми мирами, извещая верховного бога скандинавов/древнегерманцев Одина о происходящем.
8. Грифон. В мифологии разных народов символизирует птицу, которая хранит сокровища, а также охраняет вход в жилища богов. Гриффон в средневековом мире считался символом света и добра, а также существовал такой символ гиппогриф - который вообще, как соединяющий небо и землю был символом Христа и его изображали на стенах соборов. Но естественно в средневековье это были уже только символы.
9. Дракон. Символ счастья и удачи в Китае. В христианстве символ демонизма и "того, которого нельзя называть" часто в Евангелии именуют "зверь", "дракон", "древний змей".

Ну и далее. По списку. Символов много.
 

grey king

Знаменосец
Символично выглядит описание Арьи-Мерси, девочки уже освоившейся в Браавосе.
Спойлерная глава ВЗ «Мерси»
«…Девочка завязала его на талии и повесила нож на правом бедре и кошелек на левом, а после всего накинула плащ на плечи. Это был настоящий скомороший плащ – пурпурное сукно подбито красным шелком, сзади капюшон от дождя, и под плащом три потайных кармашка. В одном из них было спрятано несколько монет, в другом железный ключ и в третьем – клинок. …».
В этом описании представлены все визитные карточки Браавоса. Пурпур это символ морской мощи Браавоса. В Пурпурной гавани располагаются сотни кораблей с пурпурными парусами. Монеты как и железные ключи – символ Железного банка, но ключ теперь и символ нобилитета в полисе. Клинок – может служить символом известных водных плясунов, первых мечей Морского владыки.
Только зачем Браавос связывать с девочкой? Может все эти символы будут использованы в интересах Арьи?
 

YaVeronika

Знаменосец
Пришел тут в голову некий возможный символизм. :)
Бейла и Рейна Таргариены ака Санса и Арья Старк.

Время от времени векторы меняют свое направлени. В некоторых ситуациях Бейла это Санса, в других выступает как Арья. Рейна аналогично, иногда она Санса, иногда Арья. Абсолютного совпадения нет.

Характер девочек. Бейла храбрая и боевитая - Арья. Рейна очень женственная девушка - Санса.

Бейла была помолвлена с кронпринцем и должна стать королевой (Санса). Сам кронпринц был подающим надежды юношей (не чета Джоффри), но все же был бастардом. Бастарда Джоффри выдавали за Джоффри Баратеона, Джейкейриса за Джейкейриса Велариона.

Врагами Бейлы и Рейны были, если упростить - Хайтауэры. Враги Сансы и Арьи – Ланнистеры.

Рейна была помолвлена со вторым сыном Веларионов. Здесь совпадений со Старками практически нет. А вот дальше Рейна превращается в Сансу. Она едет в Долину к своим родственникам. Там она проводит всю войну. В какой-то момент времени Драконий камень, как и Винтерфелл, был захвачен врагами. Рейна могла считать своих братьев и сестру мертвыми. Хотя на самом деле те остались живы, хоть и в плену. Также приходят известия, что погиб ее отец, и мачеха. Рейна возможно думает, что осталась одна. Выходит замуж за долинца много старше ее - Корбрея.

К чему я веду это сходство? Пытаюсь предсказать будущее Саги конечно. :beaten:

Мужа Рейны из Долины, педобира Корбрея, застрелил неизвестный арбалетчик. А он к успеху шел - стал одним из Совета Регентов. Ну поняли же к чему я веду. Один арбалетчик у нас в саге уже есть. Идущий к успеху тоже. :smirk:

Позже в целях прекращения вражды Рейна вышла замуж за врага ее семьи Хайтауэра. У нас же есть схожий брак людей из двух враждующих домов Санса и Тирион Ланнистер. У Рейны с ее Хайтауэром было 6 дочерей, возможно все остальные Хайтауэры и неизвестное число домов Вестероса ее потомки.

Бейла вышла замуж за Велариона. Арья выйдет замуж за Баратеона. Почему? :sneaky:
А вот почему.
Бастарды претендовали на трон именуясь Веларионами (в нашем случае бастарды именовались Баратеонами). На трон псевдоВеларионы так и не сели. Линия претендовавшая на трон прервалась, осталась претендующая только на фамильное гнездо - Дрифтмарк. Леди которого и стала Бейла, выйдя замуж за, внимание, узаконенного бастарда Веларионов - Алина.
В случае Арьи она может выйти замуж за узаконенного Эдрика или Джендри не претендующих на трон и стать леди в Штормовом пределе. ;)
 

alexareznikova

Межевой рыцарь
Подскажите, пожалуйста, а связь и во многом схожесть основной саги и Танца драконов где-то обсуждались?
 
Сверху