Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Джонтирденис]

Леди Линнея , не совсем Вас понял.

в Вестеросе её похоронили бы уже, как минимум, два второстепенных персонажа без драконов из описанного Мартином десятка

Это про кого?

Она смотрит на людей, думает, что не доверяет им, но при этом отдаёт им жизненно важные для неё поручения. Исходя из каких соображений?

Королева, которая никому не доверяет, столь же глупа, как королева, доверяющая всем и каждому. Каждый новый человек, которого я беру к себе на службу,— это риск, я знаю, но как я могу завоевать Семь Королевств без риска? Разве возможно сделать это с помощью одного рыцаря-изгнанника и трех дотракийцев?

Жизнеописание лишившихся жизни на ступенях Септы Бейелора" - с этим трактатом Дени стоит ознакомится.

Я бы тоже хотел с ним ознакомиться. Не поделитесь ссылкой? А то мне казалось, что там не принято казнить - святое место для всех, кроме глуповатого Джоффри.

Сорри, но любому средней руки игроку в престолы она проиграет.

Всевозможные господа в ЗР еще и не так думали. Могу подсказать, что с ними стало.

На данный момент Дени ведёт только Мартин.

Значит, она в надежных руках.

 

[first]

любому средней руки игроку в престолы

Вы путаете игроков в престолы с суперменами. Тем более, что Дени показала себя лучше всех игроков в престолы. Почему, когда Дени захватывает Астапор, то она читерша, а когда Мизинец подкупает стражу Слинта или Тайвин устраивает КС, то они великие интриганы? Почему ей сидеть в Миэрине глупо, а Тириону в КГ и Русе в Винтерфелле это вверх тактического мастерства?
Единственное, чем не занимается Дейенерис - это тайные убийства. В эту рубрику попадает разве что убийство Дрого, в остальном она действительно не убила никого тайно на данный момент. Другое дело, что и врагов могущественных настолько, что она не может до них открыто дотянуться нет.

 

[вНЕ-времени]

В-общем, Астапор - это город, население которого решило: все очень-очень плохо, живем тоже плохо, но надо постараться сделать еще хуже.
Мысль об эволюции и отказе от рабства неплоха, вот только рабы должны сами стать людьми. И это процесс нескольких поколений, а не одной фразы :"Дракарис".

Ну, тут по этому поводу недавно и без меня всё красиво и грамотно рассказали . Сложность поставленной задачи не должна лишать энтузиазма в ее решении. Попустительство злу невмешательством чревато катастрофическими последствиями. Не очень люблю делать отсылки в сторону, но наша история 20 века в этом служит очень красноречивым примером. Желая сохранить свои рученьки белыми можно допустить такой расклад, что рано или поздно тебя самого уже без рук оставят. Или вовсе без жизни. А прикрываться в данном случае чистоплюйством - лицемерие как оно есть. Нереально разгрести грязь, не замаравшись. Конечно, не каждый захочет выглядеть столь непрезентабельно при своих по сути благих начинаниях. Было бы только желание отмыться после этого. Главное тут - не утратить баланс целей и средств в том, чтобы не применять жестокость для борьбы с жестокостью, ибо это делает сам процесс бессмысленным.

А вы скажите сходу полный ее титул со всеми Броверожденными, Матерью Бровей, и т. п. Сложно, правда?
А раз она не отказывается от всей этой пурги, значит ей все нравится в глубине души, как и Тириону, когда Шая его называла Гигантом Ланнистером.

А Вам не кажется, что перечисление всех этих титулов - это не столько за здравие, сколько за ... хммм, напоминание о всей степени ответственности?.. Это же просто перечисление всех Дениных "ошейников", не только, чтобы другим напомнить, но и чтобы сама не забывала .

Она и себе без короны не нужна.

Да ладно ?..

Спойлер: цитатки

Будь она обычной женщиной, то с радостью провела бы остаток жизни с Даарио – трогая его, рассматривая шрамы и расспрашивая, как он их получил. «Я отреклась бы от короны, если бы он меня попросил », – думала Дени... но тот не просил и никогда бы не стал просить.

Он мой брат… и мой истинный король.

Дейенерис хотела одного: вернуться в большой дом с красной дверью, чтобы, возле окна росло дерево, усыпанное лимонами, чтобы вернулось детство, которого она никогда не знала.

Дени могла слышать пение красных жрецов, разжигавших ночные очаги, и крики оборванных детей, носившихся по улицам. На мгновение ей захотелось оказаться среди них – босой, запыхавшейся, в лохмотьях, без прошлого и будущего…

Я хотела отдохнуть, смеяться, сажать деревья и смотреть, как они растут. Я всего лишь юная девушка.

Странными тогда выглядят эти хотелки Дени, если ей при этом так хотелось короны, самовозвеличивания и власти, не находите ?..

На ДК она не была. Родилась она уже в море.

Да нет , я же про Драконий камень v2.0, где Дрогон жил .

В любом случае Дени несет ответственность за весь тот бардак в Астапоре.

Так она и чувствует ее и несет же ...
Хотя это, кмк, немного и ошибочно с ее стороны, потому что она дала людям главную ценность - свободу выбора, а если выбор люди делают сами, то и ответственность за него лежит уже на них самих. А то что, оказывается, дала, но еще и мало? Вот подаришь кому-то нечто ценное, так еще теперь должен свой дар в чужих руках охранять всю жизнь? Так что ли ? Дени-то, конечно, Мать, но "дети" ведь в свою очередь расти и развиваться должны.

Вся линия предсказаний в Доме Бессмертных. А рассматривать ее, по-моему следует уже после завершения ПЛИО

Да мы же этого не дождемся . Давайте уж рассуждать по тому, что есть. Интересно же .

 

[вНЕ-времени]

Раньше они никого не трогали (без команды). Может, и с Хазеей была провокация. Как им прививать основы поведения в обществе, посадив на цепь? Все равно что учить плавать в бассейне без воды.

Ну, был же случай на борту "Балериона", кажется, когда Дрогон Ирри укусил. Насчет Хаззеи мы с тобой уже договорились, вроде . Я не знаю, как можно воспитывать одичавших драконов, но оградить других людей от возможной опасности Дени просто была обязана. А теперь еще вспомни, сколько людей пострадало от Дрогона в бойцовских ямах. Понятно, что там реакция с его стороны была. Но ведь когда такая сила присутствует, надо уметь рассчитывать интенсивность ее применения. Если, например, ученик не выучил урок в школе, его наказывают низкой оценкой; когда Дрогон не умеет разумно и уместно использовать свою силу (а это может иметь для людей трагические последствия), то Дени ему тоже как-то должна на это указать. Тут же как-то просили делать скидку на то, что он по молодости лет еще не ведал, что творит. Значит, кто-то должен ему поведать. Разве не так? И это я еще про Рейгаля с Квентином молчу, т.к. тот сам нарвался .

Конечно. Он имеет интересы кроме как пожрать. Дрогон - король воздуха

Улетев с Дрогоном, освободилась, но она ведь только отпуск брала. Кстати, тоже вариант был: забить на всех и летать в свое удовольствие.

Всякие удовольствия тем приятнее, чем более заслуженными они ощущаются . Так и отдыхать тем больше удовольствия, чем сильнее ты перед этим устаешь . А всё время только отдыхать может очень быстро наскучить, а скука ни к чему хорошему обычно не приводит . Созидание - это труд. Воевать и разрушать всегда легче, чем строить мир. (Сказал кэп .)

 

[nikroks]

А прикрываться в данном случае чистоплюйством - лицемерие как оно есть. Нереально разгрести грязь, не замаравшись.

Вы только что одобрили убийство самой Дейнерис и ее ребенка. И заодно пнули Неда Старка за его чистоплюйство. Мои поздравления.
Я же считаю, что человек обязан иметь принципы. Вот только какие они у него, решать только ему самому.

А Вам не кажется, что перечисление всех этих титулов - это не столько за здравие, сколько за ... хммм, напоминание о всей степени ответственности?.. Это же просто перечисление всех Дениных "ошейников", не только, чтобы другим напомнить, но и чтобы сама не забывала .

Нет. Больно много пафоса, да мало толка.

Странными тогда выглядят эти хотелки Дени, если ей при этом так хотелось короны, самовозвеличивания и власти, не находите ?..

Нормально выглядят. Блондинка тоже человек, и устает, ей отдыха хочется.

Да нет , я же про Драконий камень v2.0, где Дрогон жил .

Не так понял.

Так она и чувствует ее и несет же ...
Хотя это, кмк, немного и ошибочно с ее стороны, потому что она дала людям главную ценность - свободу выбора, а если выбор люди делают сами, то и ответственность за него лежит уже на них самих. А то что, оказывается, дала, но еще и мало? Вот подаришь кому-то нечто ценное, так еще теперь должен свой дар в чужих руках охранять всю жизнь? Так что ли ? Дени-то, конечно, Мать, но "дети" ведь в свою очередь расти и развиваться должны.

Я написал:

рабы должны сами стать людьми

Нет смысла отдавать им свободу, пока они сами не доросли до нее. Поскольку получится Астапор версии Квентина Мартелла. Ад на земле.
А чувствует она правильно. С вопросом, кто виноват мы разобрались. Остался второй - что делать?

 

[Джонтирденис]

Ну, был же случай на борту "Балериона", кажется, когда Дрогон Ирри укусил

Так она его за хвост таскала. Тебе бы понравилось на его месте? Потом, в Миерине, ее Визерион кусал - уже имея голову, размером с лошадиную и соответствующие зубы. Но ничего не случилось, они просто шалят так. А уж на арене, после протыкания копьем, Дрогон реагировал очень умеренно.

когда Дрогон не умеет разумно и уместно использовать свою силу (а это может иметь для людей трагические последствия), то Дени ему тоже как-то должна на это указать.

Даже выпорола кровиночку свою. Куда уж еще указывать?

Созидание - это труд. Воевать и разрушать всегда легче, чем строить мир.

Дени в Танце строила новое общество, основанное на справедливости и гуманизме, и боролась за мир. Это гораздо труднее, но многим показалось скучным. Забавно, что они же обвиняют Дени в стремлении все разрушать и кровожадности.

 

[first]

Вы только что одобрили убийство самой Дейнерис и ее ребенка. И заодно пнули Неда Старка за его чистоплюйство. Мои поздравления.

Простите, но это демагогия. У Неда был способ решения проблем и не его вина, что Мизинец оказался крысой. Убийство Дейенерис и её ребенка не решает никаких систематических проблем и важность их преувеличена. Вот Дени в Танце другое дело, но кто её убьет?

Нет смысла отдавать им свободу, пока они сами не доросли до нее. Поскольку получится Астапор версии Квентина Мартелла.

Астапор случился из-за двухмесячной осады города. В КГ тоже был бунт и много других интересностей и это при том, что просто продовольствие чуть прикрыли.

 

[nikroks]

Простите, но это демагогия. У Неда был способ решения проблем и не его вина, что Мизинец оказался крысой. Убийство Дейенерис и её ребенка не решает никаких систематических проблем и важность их преувеличена. Вот Дени в Танце другое дело, но кто её убьет?

Решает. Роберт больше всего опасался не Недочингискахана-скотоложца с бубенчиками, а то, что Таргов поддержат бывшые лоялисты. Уничтожение Таргов этому бы помешало.

Астапор случился из-за двухмесячной осады города. В КГ тоже был бунт и много других интересностей и это при том, что просто продовольствие чуть прикрыли.

Но КГ же не стала Астапором. И бунт мне видится уже скорее спланированной акцией скорее всего Вариса.
Вспоминая Арью, которая голубей ела, голодуха там и с открытым продовольствием.

 

[first]

Уничтожение Таргов этому бы помешало.

Мммм. Вторжение Эйгона?

Но КГ же не стала Астапором.

Потому что там, несмотря на сомнительную политику властей, в целом экономическая ситуация более сбалансирована. Но, даже несмотря на это, за один день битвы успели убить начальника Золотых Плащей, было покушение на десницу Тириона, которое чудом не увенчалось успехом, а в Красном Замке(!) начались грабежи. Такие последствия войны и паники. Приписывать подобные проблемы освобождению от рабства абсолютно некорректно. То же самое касается и эпидемии в Заливе. Безусловно если бы Дени не освобождала рабов, то никакой войны и прочего бы не было. Но происходит это в результате любой войны, а рабство здесь вопрос незначительный.

 

[nikroks]

Мммм. Вторжение Эйгона?

Невозможно. Без бардака в Вестеросе.

Потому что там, несмотря на сомнительную политику властей, в целом экономическая ситуация более сбалансирована. Но, даже несмотря на это, за один день битвы успели убить начальника Золотых Плащей, было покушение на десницу Тириона, которое чудом не увенчалось успехом, а в Красном Замке(!) начались грабежи. Такие последствия войны и паники. Приписывать подобные проблемы освобождению от рабства абсолютно некорректно. То же самое касается и эпидемии в Заливе. Безусловно если бы Дени не освобождала рабов, то никакой войны и прочего бы не было. Но происходит это в результате любой войны, а рабство здесь вопрос незначительный.

Я уже писал:

В-общем, Астапор - это город, население которого решило: все очень-очень плохо, живем тоже плохо, но надо постараться сделать еще хуже.

Чтобы уж совсем не в какие ворота.
Пока Серси не сожгла КГ сравнение некорректно.

 

[first]

Пока Серси не сожгла КГ сравнение некорректно.

Пока город не был в осаде пару месяцев некорректно. Вы пытаетесь деморализацию и борьбу за власть в Астапоре приписать незрелости общества. Но в КГ, несмотря на отсутствие таких вот катастроф, деструктивных сил поболее будет, чем в "неготовом" Астапоре.

 

[The Lightbringer]

"Право завоевателя" - это такой эвфемизм для слова "беспредел". Законного перехода власти от Эйриса к Роберту не было, значит, Роберт просто узурпатор, а его наследники лишь дети узурпатора

Давайте теперь вспомним как именно Эйгон и его сестры завоевали Вестерос.

А у Вас нет? Тогда откройте "МЛиО" о Таргариенах в Вестеросе. Если увидите буквы,где говорится о рабах Таргариенов - немедленно сообщите мне.

владеющими драконами, но были далеко не самыми могущественными из них. За двенадцать лет доРока Валирии, дочь нобиля Эйнара Таргариена — Дейнис Сновидица, узрела Рок и падение империи в пламени. Она уговорила отца покинуть Валирию, и тот продал свои владения во Фригольде и Крае Долгого Лета и переехал со всеми своими женами, богатствами, рабами, драконами, братьями, сестрами и детьми на Драконий Камень...
Так норм?

А я не понимаю, зачем вести себя честно по отношению к полным <ходор>ям.

потому что ты и сам становишься <ходор>ью.

Помнится Визерис почти всю жизнь прожил в Вольных Городах, где рабство - норма.

Аргумент. В городах залива люди тоже думают, что рабство норма. Они собак едят и думают, что это норма. Такая у них жизнь. В таких условиях они живут. Восприятие и мировозрение другое. Но вам это не мешает считать их полными <ходор>ями. Ведь мир черно-белый, верно? Дени абсолютное добро и справедливость. Мудрые Господа залива абсолютное зло и несправедливость.
Все относительно.

Ок. А я в ответ попрошу вас воздержаться от вашего сортирного юморка с членами. Большое спасибо.

Эээ что? Лол. Мой сортирный юморок с членами касается Дени. Причем тут вы? Вы же оскорбляете конкретно меня.

я прошу прощения, что вклиниваюсь в чужую дискуссию. но, кажется, речь шла о роли Дейенерис как судьи. а разве судья должен иметь какие-то личные связи со сторонами, чтобы иметь возможность вынести приговор?

Простите, но кто ей дал право кого то судить?

Сорри, но любому средней руки игроку в престолы она проиграет.

Дени имея самую смертоносную армию в мире и 3х драконов не может в Миерине порядок навести. О каком еще Вестеросе или игре престолов речь?

Дени показала себя лучше всех игроков в престолы

лол. Это такой тонкий троллинг или что? Звучит как окончание анектода.

 

[first]

Дени имея самую смертоносную армию в мире и 3х драконов не может в Миерине порядок навести. О каком еще Вестеросе или игре престолов речь?

Эйгон Завоеватель, имея под властью 6К и двух огромных драконов, не смог Дорн завоевать, а убийцы покушались на него даже в Королевской Гавани. Разве это не показатель того, что он некомпетентен? Мартин явно ему симпатизирует и он читер, что столько прожил.

 

[Анонимус-сан]

потому что ты и сам становишься <ходор>ью.

Это так не работает. Обман и насилие - это всего лишь средства для достижения определённой цели. И важно, какова эта цель. У Дени она благая, а у господ - эгоистическая и античеловечная.

В городах залива люди тоже думают, что рабство норма. Они собак едят и думают, что это норма. Такая у них жизнь. В таких условиях они живут. Восприятие и мировозрение другое. Но вам это не мешает считать их полными <ходор>ями. Ведь мир черно-белый, верно?

Нет, мир чёрно-серый. Абсолютного добра нет нигде, а вот абсолютное зло встречается с завидным постоянством, причём само себя таковым, разумеется, не считает. Оно обыденно и даже как-то приземлённо. И у него, конечно же, целая армия защитников, которые кричат про "относительность мира" и "другую мораль".

Эээ что? Лол. Мой сортирный юморок с членами касается Дени. Причем тут вы? Вы же оскорбляете конкретно меня.

Вы сами себя подобным юморком оскорбляете. Если хотите, чтобы вас тут принимали всерьёз, завязывайте.

 

[Джонтирденис]

Обман и насилие - это всего лишь средства для достижения определённой цели. И важно, какова эта цель.

Допустим, полицейский звонит в дверь наркопритона и говорит: я сосед снизу, вы нас заливаете. А когда его впустили, кладет всех на пол и достает наручники. Конечно, он нехорошо поступает - люди поверили, открыли дверь, а гость их так ужасно обманул. Дени точно также обманула астапорских кровососов.

Потому что это действительно так выглядит.

А подробнее можно?

 

[first]

Потому что это действительно так выглядит.

Это проблема восприятия.
1) Дени разрушает стереотип. Полководец и интриган должен быть:

Cуров (Дени достаточно строга к окружающим, но так как мы видим и её мягкую сторону это не учитывается),
Скрытен (вот как Дени не сообщала Кразнису, что знает его язык - в случае Дени мы тоже этого не видим со стороны)
Уверен в себе (уверенность Дейенерис объясняем максимализмом и глупостью, но для окружающих это не так)
Склонен к пафосу (отмечу, что пафос Дени отвергается, так как это не соответствует её остальному воспринимаемому образу и из-за этого предпочитается не замечаться)

Но, так как читатель и зритель сосредоточен на вопросах эмоциональных и тому, как Дени принимает решения, то эти факторы игнорируются. Добавим сюда отсутствие уважения её критиков(те самые Кразнисы, Меро, Визерисы и прочие), тот факт что она юная девушка(а не зрелый мужчина, которому предписывается роль полководца и успешного кукловода) и получаем полнейшее противоречие стереотипу.

2) Так проще. Человек по природе ищет простые объяснения, а в мыслях Дени приходится разбиратся и в её пути. Намного проще сказать, что она подстилка Дрого, о тупых работорговца, что она мошенница и лгунья, что в Танце она показала себя дурочкой. Отмечу, что персонаж Дейенерис развивается и у Мартина есть все шансы поменять этот стереотип к последним книгам. Другое дело, что ему это не особо надо. Его устраивает такой вот противоречивый образ персонажа.

 

[Леди Яна]

Уверен в себе

Склонен к пафосу

На мой взгляд более самоуверенную пафосную даму еще поискать стоит.

противоречивый образ персонажа.

И никакого особого противоречия в этой девочке, которая решила что ей все можно и самое главное, все должны и обязаны, с ее скучнейшими главами, однообразные мыслями и вечным стоном про кровь дракона, я лично, тоже не вижу.

 

[first]

На мой взгляд более самоуверенную пафосную даму еще поискать стоит.

Пафос должен приниматься. Вот как принимаются пафосные фразочки Станниса, Тайвина, Мизинца, Вариса и прочих. Рассуждения Дейенерис о власти, о природе человека, о богах часто намного более зрелые, чем у вышеперечисленных персонажей. Но это игнорируется.

 

[Анонимус-сан]

И никакого особого противоречия в этой девочке, которая решила что ей все можно

Если бы она решила, что всё её можно, то она бы полностью вырезала всех Господ Миерина. И, к слову, была бы в своём праве. Она захватила эти города и имеет право делать с ними всё, что хочет. Однако Дейнерис проявила милосердие к людям, которые не достойны даже презрения.

все должны и обязаны,

Ничего подобного у неё даже близко нет. Вы сейчас Серсею описываете, а не Дейнерис.

с ее скучнейшими главами

Аааа, ну вот мы и подошли к главной проблеме. Вы, как и многие другие, не прониклись "восточными" главами ПЛИО, а потому и читали их, скорее всего, не особо вчитываясь. Потому от вас и ушло множество крайне важных деталей, без которых невозможно понимание образа.

вечным стоном про кровь дракона

Это не стон, а скорее аналог арьиного "Серсея, Илин Пейн, Джоффри...". Фраза, которую она произносит про себя, чтобы укрепить свою решимость.

 

[Леди Яна]

Это не стон, а скорее аналог арьиного "Серсея, Илин Пейн, Джоффри...".

Только вот за Арьей хочется повторять эту ее "молитву", а Дейнерис хочется попросить промолчать.
И таки да, на мой взгляд унылее повов Дейнерис могут быть только повы ее окружения. Удивительно правда, если по Вашему мнению в них заключенно столько сырьмяжной правды и важных моментов, почему же многие так беспечно не прониклись ими?