Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[tarris :)]

Читаю, сравниваю с тем, что видел в жизни

А если в книжке нет того,что было в Вашей жизни? А если там написано про то,чего на белом свете вапще не может быть,а только в уме и сердце создателя книжки?

 

[Джонтирденис]

Читаю, сравниваю с тем, что видел в жизни, оглашаюсь/не соглашаюсь.

Да, таких, как Дени, в жизни не увидишь. А таких, как Джон и Вель?

Как можно приписывать совсем незнакомым людям комплексы?

Легко. Только не приписывать, а предполагать наличие. Профессионалы так и поступают. Можно убедиться, например, здесь.

 

[Лютобелка]

О, молодцы что пункт про нейтральность в голосование добавили Если бы была возможность переголосовать - я бы туда записалась.

Стоит отметить, что из-за отсутствия нейтральных ответов некоторые предпочитают единственный негативный. Есть множество форумчан, которым Дени безразлична, так что среди этих 34% есть те, которых Дейнерис просто никак не задела.

Не,мне кажецца так не бывает,чтоб история Дейнерис оставила равнодушным. Тока сафсем бессердечных.

Выскажусь за одного из тех равнодушных бессердечных, чей голос в 34%

Считаю ли я Дени "одержимой жаждой власти кровожадной и лицемерной маньячкой " ? Естественно - нет. Вполне спокойно (и даже вполне хорошо) отношусь к книжной Дейнерис.
Считаю ли я эту тему филиалом фанклуба - да Мой голос отражает не нелюбовь к Дени, а кхм идет в пику особо ярым фанатам, ну чтоб не зазнавались Потому что на каждой странице этой темы обязательно присутствует пост в котором идет выражение любви, и в нем через запятушку перечислены разнообразные восторженные выражения разной степени витьеватости, это обилие розовых соплей вызывает просто непреодолимое желание засунуть ложку дегтя в эти потоки меда. Потому что ну этож не фанклуб

По поводу равнодушия. Мне просто напросто было не очень интересно читать главы Дейнерис после получения ею драконов. Читать как она свыкается с ролью кхалиси - очень интересно, но вот когда началось путешествие по Эссосу - уже нет. Просто лично у меня нет сопереживания ко всем этим обитателям Залива Работорговцев, и все действия Дени после рождения драконов воспринимаются мной каким-то ужасно затянутым введением.
Почему Эссос неинтересен... не знаю - мне кажется тут дело в том что Дени до ТсД была чуть-ли не единственным ПОВом на всем континенте, нет ПОВов ее противников, все происходящее показано только ее глазами. То есть в Вестеросе почти все ПОВы вроде как связаны, каждая крупная разборка освещается со всех сторон, вот у нас есть Тирион на Черноводной, а вот Давос, и понимание вызывают обе точки зрения, от этого повествование и проблемы выглядят объемными что-ли. В Эссосе такого нет - "вот работорговцы, они злые "
Далее, даже если я, допустим, фанат какого-нибудь Джона, то что там происходит в КГ меня тоже очень живо интересует, потому что Ланнистеры vs Старки и все такое, а вот Дени в этом смысле одна одинешенька, варится практически в собственном соку (до ТсД вообще есть только один хлипкий мостик, связывающий ее с кем-то еще - Джорах).
И ко всему этому еще стоит добавить, что всегда было вполне понятно, что судьба Дени, главные события в ее жизни, главные испытания все же будут связаны с семью королевствами, а не с каким-нибудь Миэрином

Таким образом вполне можно одновременно не любить и не ненавидеть Дени, а воспринимать вполне спокойно

 

[Джонтирденис]

О, молодцы что пункт про нейтральность в голосование добавили Если бы была возможность переголосовать - я бы туда записалась.

Хотите - переголосуйте.

Дени до ТсД была чуть-ли не единственным ПОВом на всем континенте, нет ПОВов ее противников, все происходящее показано только ее глазами. То есть в Вестеросе почти все ПОВы вроде как связаны, каждая крупная разборка освещается со всех сторон, вот у нас есть Тирион на Черноводной, а вот Давос, и понимание вызывают обе точки зрения, от этого повествование и проблемы выглядят объемными что-ли. В Эссосе такого нет - "вот работорговцы, они злые "

Вам не кажется, что в астапорские главы как бы встроен ПОВ Кразниса? Он озвучивает свои мысли без опаски. А что бы изменилось, получи Кразнис настоящий ПОВ? Ну показали бы нам Дейнерис его сальными глазенками. Вдруг Дени для него тоща, допустим? Что он думает о нарядах заморской гостьи? Не собирается ли на выручку от сделки купить подарки жене и детям, или новую рабыню, обученную в Юнкае (а то и мальчика раба). Так объемней будет, но на объеме книги тоже отразится. Наверное, Мартин также об этом думал и по тем же соображениям отказался. Джон на Стене, как правило, единственный ПОВ, Арья большую часть книги одна, а некоторые и вовсе ПОВов не имеют - но могут ведь понравиться?

 

[Лютобелка]

Хотите - переголосуйте.

Встречайте первого нейтрала

Вам не кажется, что в астапорские главы как бы встроен ПОВ Кразниса? Он озвучивает свои мысли без опаски. А что бы изменилось, получи Кразнис настоящий ПОВ? Ну показали бы нам Дейнерис его сальными глазенками. Вдруг Дени для него тоща, допустим? Что он думает о нарядах заморской гостьи? Не собирается ли на выручку от сделки купить подарки жене и детям, или новую рабыню, обученную в Юнкае (а то и мальчика раба).
Джон на Стене, как правило, единственный ПОВ, Арья большую часть книги одна, а некоторые и вовсе ПОВов не имеют - но могут ведь понравиться?

Ну может быть я не так выразилась. Но как бы так сказать, проблема с Эссосом для меня скорее не в том что нет альтернативной точки зрения, а в том что, ну не знаю, действия Дейнерис влияют из значимых персонажей только на Дейнерис, линия Дейнерис кхм показывает ее как управленца, и эти вот ее управленческие решения влияют в итоге только на жителей Эссоса, среди которых как-то не случилось особо ярких персонажей (не обязательно ПОВов), за чью судьбу я бы переживала. Поэтому лично у меня проблемы Дени не вызывают большого интереса, и мне кажется все было бы иначе, если бы Эссос был представлен также другими героями, которым сильно небезразлична судьба этого края.
Линия Арьи это совсем другое - там главным образом приключения, тут сравнивать нельзя... А если сравнивать линию Дейнерис с линией Джона (когда тот выбрался из приключений и стал ЛКНД), то Джон хоть и один, но он все еще связан с кучей персонажей (через того же Станниса), и есть понимание, что его решения скорее всего как минимум аукнутся всем северянам (ну и другим участникам событий на Севере) с которыми нас потихонечку знакомили через других ПОВов, а у Дейнерис в каждой новой части путешествия половина персонажей - совершенно новые.

Но опять же все это очень субъектвино, я вообще очень тяжело в книгах воспринимаю дробление повествования между многими ПОВами (и ПЛиО это наверное единственная сага в которой я это терплю ), а особенно плохо я воспринимаю новых персонажей, или новые локации представленные этими новыми персонажами. Так что если мне в начале подробно показали Север и КГ то события там меня и будут волновать, ниче не могу с собой поделать

Так объемней будет, но на объеме книги тоже отразится. Наверное, Мартин также об этом думал и по тем же соображениям отказался

Ну я не говорю что Мартин написал плохую книгу, просто мне конкретно эта часть не так интересна, вот и все. При этом я понимаю, что кто-то моего мнения не разделяет, и очень многим наоборот линия Дени интересна больше чем все остальное. Ну что поделать - на вкус и цвет совы и глобусы разные

p.s. я ни в коем случае не пытаюсь никого ни в чем убедить, я просто объясняю почему можно относиться к Дейнерис ровно.

 

[Джонтирденис]

Но опять же все это очень субъектвино

Да уж, тут без субъективности не обошлось. У Арьи приключения, решения Джона аукнутся, а Дени так просто, финики кушает.
Интересно, почему Вам не показался спокойным первый вариант ответа?

 

[леди Амби-Ходор]

Кстати, есть же ПОВ Барристана
Меня наоборот, слегка утомляли дотракийские страсти Дени, вся эта история с несимпатичным кхалом Дрого
А после появления драконов дела пошли веселей.

 

[madAsHatter]

Кхал Дрого красавец!

 

[леди Амби-Ходор]

Кхал Дрого красавец!

Возможно.
Но мне вообще дотракийцы не интересны, и к женщинам там отношение не товарищеское

 

[Лютобелка]

Интересно, почему Вам не показался спокойным первый вариант ответа?

Потому что при всяких подсчетах фанаты Дени записывают его в актив положительно-относящихся, не делая разницы между вариантами 1, 3 и 4 И то есть в этом варианте я как бы скорее с вашим местным фанклубом, чем отдельно, ну как-то так

 

[Джонтирденис]

Потому что при всяких подсчетах фанаты Дени записывают его в актив положительно-относящихся, не делая разницы между вариантами 1, 3 и 4 И то есть в этом варианте я как бы скорее с вашим местным фанклубом, чем отдельно, ну как-то так

А Вы хотите от нас дистанцироваться. Но это же объективный (сверхскромный) вариант. Я даже специально написал "симпатичная" вместо "ослепительная" и на человеческие качества не слишком налегал. А разница между вариантами очень большая.

 

[Лютобелка]

А Вы хотите от нас дистанцироваться.

Ну пока Но без паники, я тут не окончательно потяряна для вашего клуба Так как Ветра вполне могут переменить мое отношение, и даже сделать из нейтрала если не ярого фаната, то уверенного любителя
Я вполне способна пересматривать свои взгляды

 

[Джонтирденис]

После того, как в тебе побывала толпа солдат и Гора? Да уж лучше сгореть.

Так рассуждала Мирри. И сгорела, кстати. Вы ее поддерживаете, что ли?
Смерть окончательна и подводит жуткий итог, а жизнь полна неисчерпаемых возможностей.

 

[Анонимус-сан]

Так рассуждала Мирри. И сгорела, кстати. Вы ее поддерживаете, что ли?

Ну, в словах Мирри есть свой смысл. Я осуждаю её за предательство благодетеля и спасителя, но не за стремление умереть после того, что она пережила в Лхазаре.

 

[Джонтирденис]

Ну, в словах Мирри есть свой смысл. Я осуждаю её за предательство благодетеля и спасителя, но не за стремление умереть после того, что она пережила в Лхазаре.

Все же это негуманистично как-то. Даже безответственно. Имела знания и навыки, могла бы жить, чтобы лечить людей.

И теперь она сидит в относительной безопасности на вершине пирамиды, а за ее перемены начинают платить другие. Рабов, которые поверили, начинают в отместку резать гарпии, другие рабы начинают безнаказанно резать своих бывших хозяев.

Рабов этих раньше совершенно легально резали в бойцовых ямах для увеселения публики. Или на дому у добрых хозяев. А в процессе подготовки Безупречных заставляли убивать младенцев - несколько тысяч каждый год. И это еще не считая детей, затравленных медведями, например. Может, перемены Дени все-таки пошли на пользу людям?
А насчет рабов, безнаказанно режущих бывших хозяев, хотелось бы подробнее.

 

[Меда]

Кстати, все забываю спросить...
А никому не кажется, что ситуация с убийством Дрогоном девочки и ситуация в Дарри чем-то похожи? И что хотел (если кому-то тоже кажется) сказать Мартин сценой, где Дени сажает драконов на цепи? Королева, чей сын начал нападать на простой народ, должна встать на сторону народа, не дожидаясь результатов расследования? Или стоит рассматривать не только конкретную ситуацию, но и последствия и считать действия обеих королев двумя крайностями, ни одна из которых не является верным путем?..

 

[Малышка Мю]

Рабов этих раньше совершенно легально резали в бойцовых ямах для увеселения публики. Или на дому у добрых хозяев. А в процессе подготовки Безупречных заставляли убивать младенцев - несколько тысяч каждый год. И это еще не считая детей, затравленных медведями, например. Может, перемены Дени все-таки пошли на пользу людям?

Любые революционные преобразования требуют системного и комплексного подхода. Иначе начинает действовать принцип "лес рубят, щепки летят" и "цель оправдывает средства". И разрушать гораздо проще, быстрее и, соответственно, эффектнее, чем созидать, поскольку это нудно, медленно и нужно думать головой.
В бойцовых ямах были рабы-гладиаторы, которые видели в этом смысл их жизни. Именно в победе или красной смерти на миру, а не в выращивании овец. И их никто не принуждал.
Убийство рабов - это крайний пример. Эту проблему можно было решить путем введения законодательных ограничений. Собственно, именно эту-то проблему в результате нововведений решить и не удалось. Поскольку бывших рабов, которые поднялись при новом режиме и стали его "витринами", типа той музыканши (емнип, давно не читала эту линию, могу что-то путать), стали вырезать гарпии, и ответственности за убийство этих людей не было так же. Если раньше ее не было по закону, то теперь ее нет из-за невозможности организовать эту ответственность. И какая разница? Конкретно эти люди остались бы живы, поскольку при старом порядке они были хорошо пристроены со своей профессией, и они не стали бы навлекать на себя неприятности своим провокационным поведением. Но Дейнерис объявила о начале новой эры, и эти люди ей поверили, а оказалось, что новая эра еще очень далеко.
И решать скопом за всех, что лучше умереть свободным человеком, чем жить рабом, несколько самоуверенно. Нельзя всех чесать под одну гребенку. Многим людям, которые поколениями были рабами, свобода просто не нужна, они не знают, что с ней делать. Их полностью устраивала их размеренная жизнь, где все понятно и организовано. Если нет амбиций, мечты, перспективы, а хозяин обращается справедливо, это предпочтительнее, чем в одночасье оказаться на улице без средств к существованию. Когда от рабского труда переходят к оплачиваемому, часть людей просто становятся не нужны. В реальности того же Миерина - они умрут на улице от голода. И это будут старики, женщины и дети, чей труд неэффективен в оплачиваемом рынке.

А насчет рабов, безнаказанно режущих бывших хозяев, хотелось бы подробнее.

Мальчик был, который о справедливости просил для бывших рабов, которые его отца убили, дом отняли, и под амнистию Дени попали.

 

[BFGI0k]

В бойцовых ямах были рабы-гладиаторы, которые видели в этом смысл их жизни. Именно в победе или красной смерти на миру, а не в выращивании овец. И их никто не принуждал.

конечно, никто.

Бык тоже силен, однако быков каждый день убивают в бойцовых ямах. Одного три дня назад убила в яме Джотиэля девятилетняя девочка.

В яме Дукора на сегодня намечена славная забава — медведь и трое маленьких мальчиков. Одного намажут медом, другого кровью, третьего тухлой рыбой, и она может поставить на то, которого медведь сожрет первым.

Она нахмурилась:
— У карликов деревянные мечи. Деревянная броня. Как, по-твоему, они будут сражаться со львами?

совершенно очевидно, что желание победы или красивой смерти типично для девятилетних девочек, маленьких мальчиков и смешных карликов. а для евнухов и тем более.

Каждый из них мнит себя полководцем. По праздникам они устраивают в ямах потешные бои, чтобы показать, какие они блестящие военачальники, но гибнут в этих боях не они, а евнухи.

Вы вообще как себе представляете, в городе десятки ям, в каждой ежедневно несколько боев, иногда массовых, в каждом бою кто-то гибнет, иногда без шансов.
чтобы один человек технически мог стать гладиатором, в чем-то там видящим смысл, он должен выйграть, положим, десяток боев, это ориентировочно 2 в десятой степени минус один трупов, с поправкой на более частые выступления популярных бойцов, ну 2 в восьмой (216).
Барсена, что характерно, не смогла выступать в привычном ей амплуа, потому что в условиях добровольного участия ни одна женщина против нее не вышла. Видимо, все остальные бабы, которых она и не только она резала регулярно, не видели в красной смерти смысла жизни.

Поскольку бывших рабов, которые поднялись при новом режиме и стали его "витринами", типа той музыканши (емнип, давно не читала эту линию, могу что-то путать), стали вырезать гарпии, и ответственности за убийство этих людей не было так же.

отнюдь нет, существенное число гарпий были пойманы и понесли ответственность.
эффективность полицейской системы чудовищно низкая, аднака обратив свой взгляд через океан, я вижу, скажем, леди Хорнвуд, весьма государственно скормленную людоеду на ровном месте в рамках, как говорят, восьмитысячелетней стабильной системы..
Видимо, это что-то говорит об уровне правоохранной организации эпохи.

И какая разница? Конкретно эти люди

видимо убиты чуть менее чем все? выжившие передадут профессию-дом-землю детям, не говоря о том, что вообще смогут иметь своих детей.
мы видим запоздалую, но перестройку власти на местах, вместо Рилоны на поздних Советах Дейнерис вольноотпущенников представляют главы военных компаний (собственно, в процессе правления Дени и организованных, весьма вероятно при деятельном участии коллективной Рилоны), им естественно, в т.ч. на возмездной основе начать оказывать охранные услуги выдающимся деятелям.
Не людям, разумеется, общинам и кварталам.
Кроме того, убийства происходят не по всей территории Дениного контроля, скажем Дени отдала вольноотпцщенникам холмы и превратил их (холмы) в с/х предприятия. Я что-то не припомню, чтобы оттуда докладывали о гарпиозных убийствах выдвинувшихся вольноотпущенников.

И решать скопом за всех, что лучше умереть свободным человеком, чем жить рабом, несколько самоуверенно. Нельзя всех чесать под одну гребенку.

Это вопрос целеполагания. Цели Дени озвучены в Буре после взятия Миэрина, надо полагать в приоритетном порядке. 1.кормить, лечить и обучать своих людей (присягнувших оружием) 2. дать драконам вырасти и научится летать 3. потренироваться править на мышах. 4. не позволить заковать в цепи освобожденных Дени.
именно эти цели выполнены очень прилично.

Многим людям, которые поколениями были рабами, свобода просто не нужна, они не знают, что с ней делать. 2. Их полностью устраивала их размеренная жизнь, где все понятно и организовано.

а откуда в Миэрине многие люди бывшие рабами поколениями, там регулярно пригоняются караваны под 10 тыс. рабов, и только перед Дени последний мор прошел.
2. а дайте цитату от лица многих людей, которых полностью устраивало. Личных рабов королей не предлагать.

В реальности того же Миерина - они умрут на улице от голода. И это будут старики, женщины и дети

а мне гораздо интереснее, что будет с людьми, способными к созидательной деятельности. Есть в тексте хоть один человек с созидательной специальностью, не нашедший при Дени работы? Или от обратного, есть ли область городского хозяйства / профессия , до Дени работавшая а потом остановившаяся?
Старики, женщины и дети в нормальном мире содержатся главами семей. И в общем-то да, если глава семьи умирает, то часто со всеми перечисленными, см. картину "смерть переселенца".
В то, что город транзитной работорговли, где по праздникам кормят зверей детьми, прям повсеместно заботился об иждивенцах, верится что-то тоже не очень.
Форма существования, в которой права на собственных детей у людей нету, недостойна человеческих существ и должна быть уничтожена, с любыми жертвами, такое мое мнение. Экспериментально-тренировочный режим Дени в Миэрине меритократичней предыдущего, эффективней и человечней одновременно, притом что население Миэрина ей завоевано вместе с городом и она вообще не обязана думать о нем иначе чем о ресурсе.
Деничка молодец!

 

[Treloni]

детей, затравленных медведями

сменили дети, съеденные драконами Прогресс, однако

 

[Джонтирденис]

давно не читала эту линию, могу что-то путать

Ничего, Вам уже напомнили кое-что. А этот незначительный момент Вы просто упустили?

в процессе подготовки Безупречных заставляли убивать младенцев - несколько тысяч каждый год.

Когда Дени прибыла в Астапор, там имелось 8600 полностью подготовленных Безупречных. Это 8600 убитых детей. Вероятно, каждый год убивали примерно столько же. Кроме этого, в процессе подготовки Безупречных погибали два "курсанта" из трех. Добавьте сюда людей, убитых в войнах, которые велись ради захвата рабов, пленников, погибших по дороге на невольничий рынок... В общем, Детям Гарпии столько не осилить. Притом они - явление временное (кто-нибудь всегда проговаривается), а ужасы рабства, при его сохранении, продолжались бы вечно.

Мальчик был, который о справедливости просил для бывших рабов, которые его отца убили, дом отняли, и под амнистию Дени попали.

Так его родителей убили сразу после штурма, когда в городе вспыхнуло восстание рабов. Они получили амнистию, но впредь так просто убивать бывших господ запрещено. Разве Вы это тоже забыли?