Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Forrey]

Подобные сравнения производятся ненаучным образом, делаются нерелевантные выборки.

Просто изучение останков. По скелетам видно.
Другое дело, что это не благодаря рабству, а благодаря тому, что Римская империя была огромной, было региональное разделение труда и как следствие – более высокая производительность, отсюда и уровень жизни выше.
Причем, по мере развития экономики, рабство смягчалось. Рабов излишне жестоких господ принудительно продавали, были введены запреты на истязания рабов.

Даже если сейчас совсем убрать Дени, Залив уже никогда не вернется в прежнее состояние; через несколько десятилетий брожения рабство исчезнет окончательно.

С чего вдруг? Полно рабов, которых устраивает их положение. Полно людей, которые извлекают из рабства выгоду. Экономика Эссоса заточена под рабство – в него встроены и Вольные города (Лисс, Мир, Тирош, Волнантис), и далекий Кварт, и южные острова Василиска, и северные дотракийцы.

Если это сделать, будут убиты все образованные люди. Общество погрузится в анархию и деградацию.

Что мы и увидели на примере Рима и Валирии.
Платой за НЕМЕДЛЕННОЕ разрушение системы рабовладения и работорговли станет полный крах цивилизации. Это все равно, что сейчас запретить животных есть, и на бензиновых двигателях ездить.

 

[Дарт Миня]

С чего вдруг? Полно рабов, которых устраивает их положение. Полно людей, которые извлекают из рабства выгоду. Экономика Эссоса заточена под рабство – в него встроены и Вольные города (Лисс, Мир, Тирош, Волнантис), и далекий Кварт, и южные острова Василиска, и северные дотракийцы.

Это такой социальный закон. Когда старая общественная формация получает внезапный мощный удар со стороны более прогрессивной, она начинает рушиться и неизбежно сходит со сцены. Агония может продолжаться десятилетия, даже столетия, но смерть неизбежна. После Французской революции монархия там еще 80 лет агонизировала, пыталась разные формы принять, но в итоге сдохла.

Что мы и увидели на примере Рима и Валирии.

Платой за НЕМЕДЛЕННОЕ разрушение системы рабовладения и работорговли станет полный крах цивилизации. Это все равно, что сейчас запретить животных есть, и на бензиновых двигателях ездить.

Я не согласен. Потрясение будет грандиозное, но общество не погибнет, сумеет адаптироваться.

 

[Forrey]

Когда старая общественная формация получает внезапный мощный удар со стороны более прогрессивной, она начинает рушиться и неизбежно сходит со сцены.

А в чем прогрессивность-то? Гуманнее? Так пока что запроса на гуманизм в обществе нет, все хотят бойцовых ям.
С экономической точки зрения эффективнее? Так вон примеры – Вестерос, Браавос. Что-то они не сносят неэффективные рабовладельческие города с экономическго поля, напротив, для того же Мира Вестерос – сырьевой придаток.
Вообще, было множество примеров, еще со времен Древней Греции – создать «более правильное», а то и идеальное общество. Чтобы и правили выборные мудрецы, и рабами были только преступники и только на ограниченном виде работ… рано или поздно либо изнутри эти общества рушились, либо завоеватель какой приходил. В Италии города-государства c капитализмом и самоуправлением появились еще в XIII веке – и что? Пришли завоеватели, все ограбили, и превратилась Италия в отсталое УГ, каковой пребывает по сути и сейчас.

Потрясение будет грандиозное, но общество не погибнет, сумеет адаптироваться.

Ну вот Астапор. Он погиб. Весь.

 

[Дарт Миня]

А в чем прогрессивность-то? Гуманнее? Так пока что запроса на гуманизм в обществе нет, все хотят бойцовых ям.

Когда это происходит, никому не понятно, в чем прогрессивность. Это через века становится понятно. Свободные люди в массе своей работают более мотивированно, порождают больше общественных запросов и новых процессов.
 

Ну вот Астапор. Он погиб. Весь.

Это всего лишь один город

 

[Forrey]

вободные люди в массе своей работают более мотивированно, порождают больше общественных запросов и новых процессов.

В Вестеросе рабства тысячи лет как нет. Что-то он не обогнал по уровню развития цивилизации Эссоса. По механике и оптике он явно уступает Миру, по химии – Тирошу, по уровню благоустройства городов (канализация и т.п.) – Заливу Работорговцев и Кварту.
А чтобы освобожденные рабы проявили запрос к чему-то более высокому, чем тупо к выпивке, сексу и стремлению самим стать господами – над ними такая вот Денька должна несколько десятилетий сидеть, и то не факт, поможет ли. В принципе, допускаю вариант, что через пятьсот лет в Миэрине будет собираться какой-нибудь Совет Детей Неопалимой:
- Вознесем же хвалу Дейенерис Таргариен, которая освободила наших предков из-под власти ничтожных людишек, прирожденных рабов, и сделала их нашими рабами, восстановив тем самым естественный порядок!

Это всего лишь один город

А если Дени покинет Залив, то его судьбу разделят и остальные города.

 

[Джонтирденис]

омг, вы согласны даже с тем, что Дени совершала ошибки?

Ошибки тоже разные бывают. Могу сравнить даже с другим фигурантом из Вашего списка. Мейстер Лювин изолировал лютоволков и - фактически, позволил Теону захватить Винтерфелл. Дени заперла в подвале драконов и её враги расхрабрились. Но у нее была еще армия и другие инструменты, а Винтерфелл без волков вообще непонятно кто охранял. Притом Лювин сам был искусан и это, видимо, тоже влияло. Зато Дени могла не бояться драконов - она за других боялась.

бывшие рабы немедленно возродят рабство, как в Астапоре

Вот в Браавосе они не возродили рабство. Почему в других-то местах должны возрождать? Астапорцы заплатили за свои художества, а все остальные могут мотать на ус.

А в чем прогрессивность-то? Гуманнее? Так пока что запроса на гуманизм в обществе нет, все хотят бойцовых ям. С экономической точки зрения эффективнее? Так вон примеры – Вестерос, Браавос. Что-то они не сносят неэффективные рабовладельческие города с экономическго поля, напротив, для того же Мира Вестерос – сырьевой придаток.

Про гуманизм вообще там говорить пока сложно, но гуманного обращения с самим собой желает каждый. А чем Вам неэффективен Браавос? Это процветающий и бурно растущий передовой город, обладающий огромной финансовой и военной мощью. Зато его главный антипод Волантис постепенно приходит в запустение. Разве Вы не заметили? Вестерос же развивается черепашьими темпами исключительно по воле Мартина и ничьим придатком не является.

 

[Forrey]

А чем Вам неэффективен Браавос? Это процветающий и бурно растущий передовой город, обладающий огромной финансовой и военной мощью.

Он эффективен. Но он живет торговлей и рыболовством – в этих отраслях рабство традиционно неэффективно и не использовалось нигде. Свою модель с грехом пополам браавосийцы распространили на Пентос, а дальше на юг все заглохло.

 

[Forrey]

были янычары, мамлюки, например.

Это была, между прочим, ЭЛИТА общества. Мамлюки вообще правили Египтом. И уж тем более, никто садизма «задуши щенка», «убей ребенка на руках матери» - не практиковал при их обучении.

Гладиаторские игры были, но для взрослых людей. Детей в яму с медведем кинуть и делать ставки, какого ребенка он сожрет в первую очередь – римляне бы прирезали психа, который такое зрелище вздумал предлагать. Кастраты тоже были, да… но кем были эти кастраты? Певцы сытно ели и мягко спали. Евнухи в гаремах – аналогично. В Византии и Китае евнухи вообще становились министрами (евнух не мог стать императором, поэтому угрозы трону не представлял). Это, конечно, людей калечили, но ни в какое сравнение с Астапором не идет.

В общем, рабство у Мартина – это какой-то запредельный звездец. Единственный аналог в нашем мире – это рабы у ацтеков, которых захватывали специально для жертвоприношений. Ни в Риме же, ни в Греции, ни в Египте с рабами так чудовищно не обращались. Кразниса и ему подобных Мартин скорее с доктора Менгеле и оберштурмбанфюрера Вирта писал, чем с античных рабовладельцев.

 

[Роберт Ланнистер]

Вот в Браавосе они не возродили рабство. Почему в других-то местах должны возрождать?

Браавос был основан сбежавшими рабами, бежавшими от тяжелейших условий существования. И построили рабы его сами, причём я сомневаюсь что они сильно любили Валирию и её гос. строй, то есть рабство вероятно считали неприемлемым (иначе зачем было бежать?). В Астапоре рабы пришли к власти после убийства хозяев, и просто не поняли что им делать, они сотни лет жили при рабовладельческом строе и другой жизни не представляли.

 

[Джонтирденис]

Он эффективен. Но он живет торговлей и рыболовством – в этих отраслях рабство традиционно неэффективно и не использовалось нигде.

А чем живут другие вольные города, гискарцы и Кварт? Из рабов состоят экипажи торговых и рыбацких судов, рабы трудятся грузчиками, приказчиками и продавцами, в сфере бытового обслуживания и досуга, в ремесленных мастерских, в качестве домашней прислуги и даже войско из них состоит. Дени вывела из Юнкая рабов для интимных услуг и они покрыли Миэрин сетью борделей, где работают на себя, полностью интегрировавшись в свободное общество. Зачем им кого-то порабощать?

они сотни лет жили при рабовладельческом строе и другой жизни не представляли.

Сотни лет никто не жил. А среди героев книги не припомню таких, кто бы родился не на свободе. Ничего им представлять не нужно, всё и так знают.

 

[Forrey]

А чем живут другие вольные города, гискарцы и Кварт?

Добыча руды, плантационное земледелие (Кварт, Волантис), ткачество (Тирош, Мир), производство красителей, секс-услуги (Лисс, Юнкай), выращивание воинов (Астапор), выращивание гладиаторов (Миэрин). Все это осуществимо с помощью рабского труда, контролировать таких рабов элементарно. Рабов же на торговое судно в качестве экипажа? Это половину экипажа придется сделать солдатами, чтобы остальных охраняли – а это разорительно. А иначе тупо сбегут с грузом. И рыбаки сбегут. Приплывут в тот же Вестерос или Браавос, продадут корабль и хабар.

Дени вывела из Юнкая рабов для интимных услуг и они покрыли Миэрин сетью борделей, где работают на себя, полностью интегрировавшись в свободное общество. Зачем им кого-то порабощать?

Как – зачем? Чтобы из индивидуальных шлюх обоего полу стать хозяевами борделей и иметь своих рабов. Рабство вообще такая штука, оно душу очень здорово меняет. Большинство рабов не хочет быть гражданами свободного мира, они хотят занять место господ.

 

[Роберт Ланнистер]

Ничего им представлять не нужно, всё и так знают.

Ну и что они знают? Попытались построить демократию, опять пришли к рабству, при этом город лежит в руинах. Браавосийцы хотели свободы, гискарцы как сказано выше хотят занять место своих хозяев.

 

[Джонтирденис]

Добыча руды, плантационное земледелие (Кварт, Волантис), ткачество (Тирош, Мир), производство красителей, секс-услуги (Лисс, Юнкай), выращивание воинов (Астапор), выращивание гладиаторов (Миэрин).

Спойлер

И Браавос, и Пентос, и Волантис — прибрежные города, которым посчастливилось владеть большими гаванями. Для них именно торговля — хлеб насущный, и корабли этих городов добираются до самых дальних краев...Все сказанное справедливо и для Мира, Лиса и Тироша...
Кварт - это город в пустыне. Какие земледелие с рудой?
В некотором смысле дотракийское опустошение привело одновременно и к возрождению самого Кварта. Вынужденные повернуться к морю, правившие городом Чисторожденные быстро построили флот и захватили господство над Нефритовыми Вратами — проливом между Квартом и Большим Мораком, который соединяет Летнее и Нефритовое моря. Гибель валирийского флота и смещение интересов волантийцев к западу избавили Кварт от соперников в борьбе за торговые пути между западом и востоком, обеспечив колоссальные доходы от торговли и сбора путевых пошлин.
А гискарские города - это центры транзитной работорговли.

Рабов же на торговое судно в качестве экипажа? Это половину экипажа придется сделать солдатами, чтобы остальных охраняли – а это разорительно.

Рабы обрабатывают наши поля и ухаживают за нашим скотом, чистят наши улицы, учат наших детей. Они сторожат наши стены, гребут на наших галерах, сражаются за нас в битвах.

Браавосийцы хотели свободы, гискарцы как сказано выше хотят занять место своих хозяев.

Гискарцы и есть бывшие хозяева. Среди рабов их очень мало. В книге есть успешный пример Браавоса и катастрофический - Астапора. На кого будут равняться?

 

[Роберт Ланнистер]

На кого будут равняться?

Освобождённые рабы в Заливе? На Астапор. Потому-что просто не могут по-другому в силу многолетних традиций и укрепившегося рабовладельческого уклада жизни. Так просто "свободное общество" не построить, для этого нужны десятилетия.

 

[Forrey]

И Браавос, и Пентос, и Волантис — прибрежные города, которым посчастливилось владеть большими гаванями. Для них именно торговля — хлеб насущный, и корабли этих городов добираются до самых дальних краев...Все сказанное справедливо и для Мира, Лиса и Тироша...

И? Да, все эти города торгуют. Древние Афины тоже торговлей жили, при сильном развитии рабства. Но рабы были гребцами, а не матросами на мачтах и тем более не рулевыми. В условиях Средиземного моря гребные суда (галеры) эффективны. В условиях открытого океана – нет (именно поэтому римляне, строившие огромные гребные корабли с библиотеками и водопроводом, так и не доплыли до Америки, а Колумб на трех скорлупках без весел доплыл). Потому-то для дальних плаваний, типа «Кварт-Пентос», годится судно типа как у летнийцев. Дени на таких вот плыла, Тирион… На таких моряки-рабы уплывут куда захотят – и ищи-свищи.

Ну, и собственно, тот факт, что Браавос смог добиться запрета рабства только в Пентосе, и то с грехом пополам, говорит о том, что экономики рабовладельческих городов вполне конкурентоспособны.

В книге есть успешный пример Браавоса и катастрофический - Астапора. На кого будут равняться?

На Астапор. Потому что большинство людей по своей природе – слабы и алчны. И намного легче выберут структуру, которая проста и понятна, только элитой в ней будут они. Браавос – уникальный пример, там они плавали по морям долгое время, ища убежища, тут не до дрязг. А если ВНЕЗАПНО оказывается, что тут полные пирамиды сокровищ – это соблазн, соблазн… И без идеалистки-Дени (и нескольких тысяч равнодушных к деньгам Безупречных) тут никак.

 

[Джонтирденис]

В условиях Средиземного моря гребные суда (галеры) эффективны. В условиях открытого океана – нет... Потому-то для дальних плаваний, типа «Кварт-Пентос», годится судно типа как у летнийцев. Дени на таких вот плыла, Тирион

Галера, она же - галея (парусно-гребной корабль) - основной тип судов в ПЛиО. Дени плыла так вот.
Над тихой голубой водой разносился мерный бой барабанов и тихий шорох корабельных весел. Большая барка, скрипя, тащилась на толстых канатах за двумя галеями. Паруса «Балериона» праздно обвисли на мачтах. Но все равно Дейенерис Таргариен, стоя на баке и глядя, как ее драконы гоняются друг за дружкой в безоблачном небе, никогда еще на своей памяти не была так счастлива.
А вот как плыл Тирион - внимание на команду.
«Селейсори Кхоран» представляла собой неуклюжую лохань водоизмещением пятьсот тонн с глубоким трюмом, высокими надстройками на носу и корме и одной-единственной мачтой между ними... Тирион в жизни не видел более уродливого корабля. Команда была ничуть не краше. Капитан – чёрствый сквернослов с брюшком и близко посаженными алчными глазами – прескверно играл в кайвассу и совсем не умел проигрывать. Ещё на корабле служили четыре его помощника – все вольноотпущенники, и пятьдесят приписанных к кораблю рабов – у каждого на щеке было вытатуировано грубое подобие носовой фигуры кога.
Летнийские "лебеди" - оригинальные корабли. Весь мир Мартина плавает на других. Значит, Браавос тоже мог бы использовать рабов в качестве гребцов. Да рабы в ПЛиО и на парусниках служат. Домашние слуги и другие наемные работники в Браавосе также есть. Их всех можно было бы заменить рабами - если это так выгодно, но браавосийцы рабство не восстанавливают.

На Астапор. Потому что большинство людей по своей природе – слабы и алчны.... Браавос – уникальный пример

В книге есть Астапор и есть Браавос - пример против примера. Один говорит, как можно жить, другой - как жить не надо (чтобы не умереть). Большинство людей - не полные кретины и сумеют разобраться.

 

[Малышка Мю]

Но общество, в котором есть рабство, в морально-этическом плане и в развитии сильно отстает от свободного. Доказано многократно. Даже в Америке рабовладельческий Юг проиграл в итоге гражданскую войну, хотя имел ряд серьезных преимуществ в начале.

Юг проиграл не из-за морально-этических причин. Через четыре года войны там тупо кончилось оружие, местного производства не было, а с моря была блокада северян. И люди кончились.
А когда европейская цивилизация во главе с Наполеоном пришла в страну с, по сути, рабовладельческим строем, морально-этическое преимущество им не сильно помогло.
В ту же Америку иммигранты пребывали из позднего феодального строя, а кое-кто даже из раннего капитализма. Причем, в подавляющем большинстве, люди, угнетаемые на исторической родине по каким-то параметрам. Но на Юге, тем не менее, сложился менее прогрессивный рабовладельческий строй, поскольку экономика нуждалась в дешевой неквалифицированной рабочей силе, и были земли, откуда ее можно было получить.

Когда старая общественная формация получает внезапный мощный удар со стороны более прогрессивной, она начинает рушиться и неизбежно сходит со сцены.

Готы и аллеманы смотрят на вас с интересом.
Рабовладение есть там, где возможен общественный слой людей "второго сорта", которым можно объяснить по какому праву он тебе должен подчиняться.Поэтому рабство было у викингов в общинном строе, и было в России уже при капитализме, и формы его были разные. Первое и самое простое - право силы, это - пленники с покоренных земель, практически везде в период захватнических войн в той или иной форме существовало рабство. Когда внешние ресурсы подпитки кончаются, то уже начинает требоваться особая идеология, разделение по классам, кастам и т.п. Это уже гораздо сложнее поддерживать в рабочем режиме.
Отменой рабства будоражится не только слой рабовладельцев, но и слой бедняков, в котором не только мгновенно увеличивается конкуренция, но и теряется последняя иллюзия, что ты - не в самом внизу пищевой цепочки.

Ещё на корабле служили четыре его помощника – все вольноотпущенники, и пятьдесят приписанных к кораблю рабов

И интересно, как Мартин представлял процесс управления этими рабами в открытом море, если они не прикованы к веслам... Соотношение сил 10:1, здесь никакое оружие не поможет.

 

[Джонтирденис]

И интересно, как Мартин представлял процесс управления этими рабами в открытом море, если они не прикованы к веслам... Соотношение сил 10:1, здесь никакое оружие не поможет.

Все ведь уже сказано и не один раз.

Они сторожат наши стены, гребут на наших галерах, сражаются за нас в битвах.

Готы и аллеманы смотрят на вас с интересом.

Кстати, о готах. В 408 году Аларих первый раз осадил Рим, где потребовал выплатить дань и освободить рабов. Его требования были выполнены, а освобожденные рабы вступили в войско готов. Римские господа подвезли новых рабов, которые и открыли Алариху ворота в 410 году. Удивительно напоминает события, связанные с Юнкаем и Миэрином.

 

[Полуэльф]

Что мы и увидели на примере Рима и Валирии.

Ничего особо катастрофического с гибелью Западной Римской Империи и Роком Валирии не произошло, на самом деле. В глобальном смысле. Это потрясения регионального масштаба.

 

[Zyrianin]

Это такой социальный закон. Когда старая общественная формация получает внезапный мощный удар со стороны более прогрессивной, она начинает рушиться и неизбежно сходит со сцены. Агония может продолжаться десятилетия, даже столетия, но смерть неизбежна. После Французской революции монархия там еще 80 лет агонизировала, пыталась разные формы принять, но в итоге сдохла.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно Маркса." (с)
Весь европейский Модерн, на истории которого построены подобные утверждения, по продолжительности - одна, максимум две китайские династии. Которые менялись и рушились, а традиционное общество воспроизводилось себе и воспроизводилось, и неспешный технический прогресс (благодаря которому не только в XVIII, но еще и в 1-й половине XIX в. китайский промышленный экспорт забивал европейский, включая британский, а отнюдь не наоборот) нисколько этому не мешал.

Общества и Вестероса, и Эссоса по длительности устойчивого воспроизводства своих отношений ближе именно к китайскому, чем к европейскому. Это я не к тому, что рабство ничуть не хуже свободы и напрасно вольтерианцы Дейнерис против этого говорит. Получится у нее искоренить (а не просто запретить) это устройство, я первым обрадуюсь. Но нелегкая это задача.