Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Малышка Мю]

Все ведь уже сказано и не один раз

Ок. Вы хорошо знаете главы Дени.
Чем сейчас в Миерине занимаются те десятки тысяч людей, которые вышли её приветствовать в вашей прошлой цитате?

 

[Джонтирденис]

Чем сейчас в Миерине занимаются те десятки тысяч людей, которые вышли её приветствовать в вашей прошлой цитате?

Прошлой - это которой? Юнкайские вольноотпущенники работают по специальности.
Половина освобождённых ею людей были из Юнкая, где Мудрые господа славились своими постельными рабами. «Путь семи вздохов». Не удивительно, что бордели появлялись в Миэрине как грибы после дождя.
Это, кстати (как и аншлаг на открытии бойцовских ям), говорит, что у миэринцев есть деньги на развлечения. Остальные вольноотпущенники также получили возможность жить и работать в соответствии со своими желаниями и способностями. В том числе, открывают свой бизнес.
В настоящее время старая ткачиха уже умерла, а молодые, после освобождения, открыли мастерскую неподалёку от портовой стены и теперь торгуют собственной тканью.
Среди вольноотпущенников упоминается даже ростовщик. Был рабом - стал банкиром. Кто-то устроился лучше, кто-то хуже. Одни наняты бывшими хозяевами и теперь работают за плату, другие могут испытывать трудности, но к прежней жизни, в массе своей, возвращаться не хотят. Среди желающих самопродаться в рабство и уехать преобладают люди "хорошего рода" - то есть, бывшие рабовладельцы, потерявшие свое имущество и не привыкшие работать самостоятельно.

 

[Forrey]

Ничего особо катастрофического с гибелью Западной Римской Империи и Роком Валирии не произошло, на самом деле. В глобальном смысле. Это потрясения регионального масштаба.

Планетарного, я бы сказал. В обоих случаях - рухнула Ойкумена.
 

Большинство людей - не полные кретины и сумеют разобраться.

Я иного мнения.

 

[Полуэльф]

Планетарного, я бы сказал. В обоих случаях - рухнула Ойкумена.

Она не рухнула, а перешла в иную форму развития. Сбросив высохшую старую кожу. В Планетосе продолжили существовать Вольные Города и вполне себе цивилизованный Вестерос, если говорить о "западной" части мира Мартина. На Земле была Византия и германские королевства.

 

[Forrey]

На Земле была Византия и германские королевства.

Угу. Королевства. Где даже короли были неграмотными, а в Византии переодически устраивали избиения собственных граждан из-за споров: почитать иконы или не почитать?

 

[Амарилла]

Угу. Королевства. Где даже короли были неграмотными, а в Византии переодически устраивали избиения собственных граждан из-за споров: почитать иконы или не почитать?

Вы так говорите будто Римская Империя была если не раем на Земле, то уж страной победившего гуманизма точно.

 

[Forrey]

Вы так говорите будто Римская Империя была если не раемм на Земле, то уж страной победившего гуманизма точно.

Для своего времени – это был рай. И после ее крушения, сотни лет воспринималась как рай, отсюда постоянные попытки ее возродить.
Можно очень долго перечислять, в чем Рим превосходил Средневековье: гигиена, дороги, мосты, пособие на ребенка, пенсии отставникам, обязательное обучение граждан грамоте, региональное разделение труда… А уж насколько выше были ремесла, наука, искусство! Никаких тебе ведьм не жгли…

 

[Малышка Мю]

Прошлой - это которой?

Но вы правильно поняли. Спасибо за цитаты.
Я понимаю теперь, почему мне не нравятся все эти главы, хотя я их почти не помню. Потому что, когда я их читала, к меня был непрерывный внутренний протест логики.

Половина освобождённых ею людей были из Юнкая, где Мудрые господа славились своими постельными рабами. «Путь семи вздохов». Не удивительно, что бордели появлялись в Миэрине как грибы после дождя.

Полагаю, в Миерине они не убирали улицы и не учили детей?
Сама по себе картина, как шлюхи обоих полов вступают на путь революции, свергают своих хозяев, чтобы организовать собственные бордели, честно говоря, у меня ассоциируется с чем угодно, но только не с прогрессом. Ну, ладно, возможно, я всё-таки ханжа, и не могу оценить важных нюансов.
Далее, у меня остаётся тот же вопрос - аренда помещений, мебилировка - это откуда все в мгновение ока появилось? Это они столько всего на себе умудрились упереть из Юнкая?
Ну, ладно, предположим клиентура резко увеличилась за счёт вольноотпущенников. Но платежеспособность - то у них откуда взялась?
Бордели процветали там, где есть большое количество бессемейных молодых мужчин. Это, чаще всего, моряки и воины. По всем бизнес-законам, бордели в Миерине должны уже быть, это порт. Город закрыт, доступа к морякам нет, войско Дени -это тоже не клиенты борделей. Количество точек увеличилось, количество платежеспособных клиентов - уменьшилось. Откуда взялось процветание этого бизнеса?
Ткачихи- я уже спрашивала, помещения, станки, сырьё, сбыт . На период накопления оборотного капитала, все доходы идут в дело. Т.е. если в этом цеху все партнеры- то их зарплаты минимальны, если есть хозяин и наемники, то ткань становится не конкурентоспособной на внешнем рынке, поскольку есть города и мануфактуры, где труд бесплатен.
Ростовщик даёт деньги в долг. Миерин пал в конце ноября, в июле он уже осаждён капитально, до этого была ещё блокада. Феерический инвестиционный климат. То, что он выдал какое-то количество кредитов, не означает, что он получит их с процентами назад, поскольку бизнес в режиме экономической блокады, а потом осады- дело весьма рисковое.
Потом, с учётом того, что богачи в Миерине против реформ, они могут вполне действовать экономически. Бойкот товаров, произведенных вольноотпущенниками.
Из Юнкая ушли все рабы, но мощь города такова, что через полгода его войска осадили "прогрессивный" Миерин. А Барристану теперь в осаде нужно кормить всех шлюх.
Пардон, но во всю эту успешную и конкурентоспособную бизнес-модель поверить просто невозможно.

 

[Джонтирденис]

Далее, у меня остаётся тот же вопрос - аренда помещений, мебилировка - это откуда все в мгновение ока появилось? Это они столько всего на себе умудрились упереть из Юнкая?

Нет, конечно. Это экспроприация экспроприаторов в самом Миэрине, и/или бордели экономкласса с минимальными требованиями к помещениям, меблировке и т.д.
Следующей по очереди была богатая женщина, чьи муж и сыновья погибли, защищая городские стены. Во время кровопролития она в ужасе бежала к своему брату, а когда вернулась, обнаружила, что её дом превращен в бордель. Шлюхи нарядились в её одежды и щеголяли в её драгоценностях. Она требовала возвращения дома и ценностей: – Одежду пусть оставят себе, – разрешила женщина. Дени пообещала ей вернуть драгоценности, но постановила, что дом та потеряла, как только оставила его.

Бордели процветали там, где есть большое количество бессемейных молодых мужчин.

Только при господство определенных этических норм. В Заливе и Эссосе в целом они явно иные, иначе в том же Браавосе куртизанки не играли бы такую роль в общественной жизни. Массовое производство постельных рабов предполагает столь же массовый спрос - значит, они, скорее всего, обслуживали также клиентов, имеющих семьи. Браки-то в Заливе тоже должны часто совершаться по расчету. Линесса Хайтауэр/Мормонт живет в одном доме с Трегаром Ормолленом, его женой и еще несколькими наложницами, причем это жена Трегара боится Линессу, а не наоборот. Вероятно, у гискарских богачей рабы и рабыни для утех тоже могли жить в одном доме с женами, а в бордели свободные гискарцы ходили, как в баню, или еще чаще (да и банному бизнесу часто сопутствуют другие виды организации досуга). А уж секс-эксплуатация домашней прислуги была обычным делом. Кстати, эту возможность гискарцы утратили. Куда им теперь идти? А Вы говорите, спрос упал и нет условий.

Ткачихи- я уже спрашивала, помещения, станки, сырьё, сбыт ... Бойкот товаров, произведенных вольноотпущенниками.

Спрашивали-отвечаем.

Спойлер

Оказалось, что его просьба сводится к золоту. Дени отказалась компенсировать великим господам стоимость освобождённых рабов, но миэринцы любым способом пытались выжать из неё деньги. Благородный Граздан являлся одним из них. По его словам, у него была рабыня, ткавшая замечательные ткани. Плоды её труда высоко ценились не только в Миэрине, но и в Новом Гисе, Астапоре и Кварте. Когда женщина состарилась, Граздан купил полдюжины молоденьких девушек и приказал рабыне обучить их секретам ремесла. В настоящее время
старая ткачиха уже умерла, а молодые, после освобождения, открыли мастерскую неподалёку от портовой стены и теперь торгуют собственной тканью. Граздан зо Галар просил права на часть от их доходов:
– Они обязаны своим ремеслом мне, – утверждал он. – Это я вытащил их с аукционного помоста и усадил за ткацкий станок.
Дени выслушала его с невозмутимым лицом. Когда он закончил, она спросила:
– Как звали старую ткачиху?
– Рабыню? – Граздан нахмурившись, переминался с ноги на ногу. – Её звали... Эльза, вроде бы. А может Элла. Она умерла шесть лет назад. У меня было столько рабов, ваше величество...
– Хорошо, предположим, её звали Эльза. Вот наше решение. Девушки ничего вам не должны. Это Эльза научила их ткать, а не вы. А вот вы должны девушкам новый ткацкий станок – лучший из тех, что можно купить. Это за то, что вы забыли имя старухи.

Трудно бойкотировать вольноотпущенников в условиях блокады. Нет ни шлюх других, ни ткачих. А кто в яме Дазнака выступал перед заполнившими его гискарцами? Значит, бизнес вольноотпущенников должен процветать вместе с теми, кто его финансирует. Благородный Хиздар разве не вложил в это дело собственные средства?

Из Юнкая ушли все рабы, но мощь города такова, что через полгода его войска осадили "прогрессивный" Миерин. А Барристану теперь в осаде нужно кормить всех шлюх.

И Барристан не видит никаких проблем с кормежкой населения. Жестокое обращение с рабами в Заливе обусловлено их низкой стоимостью, в финансовом плане юнкайские господа немного потеряли с уходом рабов. Однако прекращение работорговли со временем могло разорить, и уже приносило убытки господам всего Залива и других городов южного Эссоса. Поэтому Миэрин осадило союзное войско из Юнкая, Нового Гиса, Элирии, Толоса, Кварта и ожидается прибытие волантийцев. Зато и разбиты они будут все вместе, одним-двумя ударами.

 

[леди Амби-Ходор]

А в чем прогрессивность-то? Гуманнее? Так пока что запроса на гуманизм в обществе нет, все хотят бойцовых ям.
С экономической точки зрения эффективнее? Так вон примеры – Вестерос, Браавос. Что-то они не

..не спешат вводить у себя рабство, и завоеватели-рабовладельцы к ним не спешат

Пришли завоеватели, все ограбили, и превратилась Италия в отсталое УГ, каковой пребывает по сути и сейчас.

Жрачки или долларов меньше, чем в США? Зато вклад в мировую культуру намного выше

 

[Дарт Миня]

Да что тут вообще обсуждать? С появлением Дени рабству в Заливе конец в обозримом будущем. Слом уже произошел, остальное агония старого режима. А экономические неурядицы вполне разрешимы, через 2-3 годя все отлично устаканится. Бывшие рабовладельцы в массе своей останутся элитой, меньшую часть из них ограбят и убьют. В элиту добавится небольшое количество бывших простолюдинов. Для бывших рабов перемен будет немного. Кто работал на земле или прислугой, вообще ничего не заметят, как работали за еду, так и будут. Ремесленники начнут получать маленькую копеечку и тратить ее всю на еду и топливо. Вместо торговли рабами будет смягченный вариант записи холопов в кабалу.

 

[Forrey]

Жрачки или долларов меньше, чем в США? Зато вклад в мировую культуру намного выше

То-то и оно, что вклад они внесли ДО того, как их анально нагнули испанцы-французы-немцы. XIII-XVII века – да. А потом Италия славилась только клерикальной упертостью, коррупцей и разгильдяйством. Я когда был во Флоренции, видел статуи знаменитых горожан: Донателло, Леонардо да Винчи, Джотто, Бенвенуто Челлини, Галилей, Макиавелли… и еще десятка два, сбился со счету. Никакой другой город мира столько гениев не дал. А сейчас это город, который кормится туристами и берет по 10 евро за вход в парк. Неаполь – вообще уголовная помойка, в Помпеях форум лучше замощен, чем у них дороги. В 20 веке главный вклад в мировую культуру внесли США, с блюзом, джазом, рок-н-роллом, Голливудом и Джорджем Мартином. Это факт.

не спешат вводить у себя рабство, и завоеватели-рабовладельцы к ним не спешат

А зачем им рабство? Сдирать три шкуры с народа можно и без этого (это к Вестеросу), а Браавосу рабство просто не нужно, и вообще противно. А рабовладельцам чего к ним торопиться? У Браавоса самый сильный флот, а по суше до него не дойти – уж больно далек он от того же Волантиса. Ну, а Вестерос и вовсе городам-государствам не по зубам. Вот валирийцы – те да, те смогли бы… смогли бы… возможно, к этому и шло, последние века перед Роком драконьи всадники появлялись над Вестеросом все чаще.

Вообще, рабовладельцы мессианскими комплексами не страдают. Скорее, их противники норовят свое видение мира всем навязать. Это коммунисты хотели свою систему всучить всем встречным-поперечным, вроде как Испания – католичество. Дени вот тоже без спросу пришла в чужой дом и принялась местных жизни учить (правильно принялась), рабовладельцам это просто не нужно. Американские рабовладельцы в 19 веке не пытались внедрить рабство в чужих странах и даже на Севере, им просто хотелось, чтобы в их уклад жизни не лезли

 

[леди Амби-Ходор]

Forrey ой Голливуд
Я бы его с итальянским неореализмом (Антониони, Феллини, и пр.) даже и сравнивать не стала. Не было и нет у них имен такого масштаба
А литературу США тоже сложно (при всем уважении к Мартину) сравнивать с французской или латиноамериканской.
По крайней мере 20й век. Посмотрим, конечно, что 21-й покажет

 

[Forrey]

Я бы его с итальянским неореализмом (Антониони, Феллини, и пр.) даже и сравнивать не стала.

А вы сравните число людей, которые ходят на Феллини и которые ходят на «Аватар». Из чьих фильмов фразы становятся крылатыми не в одной локальной стране, а во всем мире? Из американских. «Да пребудет с тобой Сила», «зима близко», «hasta la vista, baby!» - это Голливуд, не Феллини.
 
Дарт Миня,
короче, по сути не изменится ничего. Ну, видимо самые мерзкие истязания, типа калечить детей и кидать их к медведям, уйдут в прошлое (что однозначно хорошо) – и все.
Но! Когда рабы станут пусть и нищими, но работающими за деньги батраками – возрастет платежеспособный спрос. А это даст толчок развитию экономики.

 

[леди Амби-Ходор]

Forrey и что? Мы же о вкладе в культуру
А по моим наблюдениям, наибольшей популярностью в народе пользуются фразы из рекламных роликов
Но вклад Мартина в культуру намного выше

 

[Forrey]

Мы же о вкладе в культуру

а что за вклад в культуру? Кто сильнее на народные массы повлиял, у того и вклад больше. Взять хоть библию – сборник древнееврейских мифов. Причем очень сильно уступающих по качеству древнегреческим мифам. А уж рядом с Вергилием, Овидием, Еврипидом, Платоном и рядом не стояло. И кто сильнее повлиял на мир?

 

[Джонтирденис]

То-то и оно, что вклад они внесли ДО того, как их анально нагнули испанцы-французы-немцы. XIII-XVII века – да. А потом Италия славилась только клерикальной упертостью

Самих испанофранконемцев много кто нагибал. Одна Флоренция внесла вклад в мировую культуру такой, что всем американцам вместе взятым надорваться, но не допрыгнуть. Про Италию в целом и говорить смешно. Американцы ходят в театры и концертные залы слушать музыку итальянских композиторов, в музеи - смотреть картины итальянских мастеров, кушают пиццу с пастой и лазаньей заедают, мечтают ездить на Ламборджини и Мазератти, а компания Крайслер принадлежит Фиату. Одно Il nome della Rosa Умберто Эко вышло тиражом более тридцати миллионов, а совокупный тираж ПЛиО несколько больше шестидесяти. Ни одна из книг Мартина пока не дотягивает до Эко. А почему в Заливе-то ничего не изменится? Всё будет, как с культурным вкладом Италии?

 

[Forrey]

Одна Флоренция внесла вклад в мировую культуру такой, что всем американцам вместе взятым надорваться, но не допрыгнуть. Про Италию в целом и говорить смешно.

Так 95% из этого возникло ДО того, как по Италии прошлись завоеватели.

 

[леди Амби-Ходор]

Так 95% из этого возникло ДО того, как по Италии прошлись завоеватели.

Какая разница. Дело того стоило, по совокупности- то
 

а что за вклад в культуру? Кто сильнее на народные массы повлиял, у того и вклад больше.

Есть влияние на миг - есть на века.
И кмк не будь Платона и прочих перечисденных, и библейские тексты воспринимались бы в Европе по другому .

 

[Джонтирденис]

как насчет королей с королевами, которых нельзя поставить рядом с Дени я тоже не в курсе, а вот десниц только на страницах основной саги помимо Неда четверо (про чью деятельность более-менее известно) - Джон Аррен, Тайвин Ланнистер, Тирион Ланнистер (как действующий зам), Давос Сиворт (десница Станниса). Ой, да, еще Бринден Риверс, которым некоторые так восхищаются, что герб ради него себе цепляют.

Если брать весь цикл в целом, можно найти двух великих королей. Эйгон Завоеватель, как Дени, создал собственное королевство, а Джейхейрис I это королевство умиротворил и упорядочил. Еще Эйгон V был типа социальным реформатором, или просто за народ переживал. Но даже они революций не устраивали и драконов не возродили. Прочие, кто при всех своих заслугах пороха не выдумал, тоже не выдерживают никаких сравнений. Там даже по методу Агафьи Тихоновны не собрать никого подобного Дени.