На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Согласен, было бы здорово если бы Дени еще и в Асшай успела заглянутьОооо! В Асшай! Я только за! Всегда была поклонницей теории, что Север Вестероса смыкается с Востоком Эссоса и край Вечной Зимы лежит между обитаемыми землями. Мне бы хотелось, чтобы Дени направилась в Вестерос в буквальном смысле согласно пророчеству Куэйты: чтобы попасть на запад, должна отправиться на восток...
На самом деле, у него такая же система. Дени стремится сделать рабовладельцев людьми и предлагает им стать частью свободного общества, которое строит. Джон привлекает бывших врагов на сторону царства людей для борьбы с врагами всего живого. В гетто замыкается отрицаловка из одичалых, так же, как в Миэрине гискарская отрицаловка замыкается в своих пирамидах.А теперь присмотритесь повнимательнее на систему,в которую Джон якобы вписал одичалыхв его систему
Неправда. Общее направление политики и у Джона верное, он лишь отдельные моменты недоработал. Дени вообще переживает настоящий триумф своей политики - Миэрин даже без своей королевы идет заданным ей курсом.А где это вы прочли, что я написала, что деяния Джона были успешны? Кмк: ОБА потерпели поражение! Одна со своей политикой, второй, как политик
И что не так?Я собственно не о "плохом" воспитании писала, а о том, что Дени с детства внушалась мысль о том, что она Избранная. Она - Принцесса из Великого Дома и они, Таргариены, рождены для того, чтобы править 7К
Джону не внушали то же самое только из соображений безопасности. 
Как не было, когда их убивали для потехи, распинали для устрашения и мордовали/насиловали просто ради собственного удовольствия? 
А эпидемия зависит от бактерий с микробами, но не от ломки общественного строя. Даже наоборот - в Миэрине микробы, как сыны гарпии, решаются лишь на отдельные вылазки, а юнкайский лагерь они бы и так уничтожили со временем, без участия армии Дени. Рейегаль и Визерион на людей не охотятся.
Дрогона никто не обеспечивает кормом, он уже давно ушел на вольные хлеба. А где известия о съеденных им людях? Хаззея - провокация рабовладельческих спецслужб и гнусный поклеп на честное имя Дрогона. 
Странно, что решили не согласиться со мной именно в том случае, когда я говорила о близости Дени к народу(( Бегая девчонкой по улицам Бравоса она была куда ближе к простым людям, чем росший барчуком Джон, и тем более Арья из которой Кэт старательно, хоть и безуспешно, лепила леди((( Куда раньше Джона поняла, что люди за стеной ее дома, тоже люди... А я-то, надеялась, что вам понравитсяРедкий случай, когда вынужден не согласиться с Вами.
Все такКонечно, Вы правы.Жизнь лучший учитель, а практика критерий познания.
Джон понял это, оказавшись на Стене, а Дени еще раньше, во время своих скитаний. Кстати, у неё тоже был момент расставания с не своим, но как бы, домом - когда умер Виллем Дарри их с Визерисом выгнали на улицу. Но и этот момент Дени испытала пораньше и раньше же начала делать выводы. Неграмотный Донал Нойе внес в становление Джона, как человека, вклад побольше, чем ученейший Лювин, и смог добавить кое-что к базовым принципам, которые заложил Нед. Дени еще до 13 лет прошла настоящую школу жизни, а потом продолжила учиться даже у полудиких дотраков, как и всех остальных, с кем встречалась. Потому и преуспела.
Я собственно хотела донести вам мысль, что Джон - мальчик, рожденный и проживший всю свою жизнь в системе (Король/Лорд Командующий - самый главный, дальше по рангу Грандлорды/Командиры СБ и ВД, Знаменосцы/Старшие офицеры и т.д.) Именно по-этому Джон преклонял колена перед Станнисом, плевал он на его силу, ну и чуток из благодарности, но только чуточку, ведь поставил жеж в укор, что не понимает почему Станнис так медлил)) А Дени росла вне этих рамок! С одной стороны ей внушали, что Таргариены на самой вершине и они Короли 7К, а с другой, бегая босой по улицам, она слышала обидное "Король-Попрошайка" Она не привыкла ни перед кем склонять колена, но и точно так же не привыкла чтобы склоняли колена перед ней... Ей было легко поломать систему (рабовладельческий строй в ЗР), именно потому, что она сама никогда не была в системе!!! Вырасти Дени на ДК или в КГ, как ей бы полагалось по рождению, мы не увидели бы эту девочку-бунтарку(( Теперь понимаете, о чем я???Ну, это я закрутила...Вот эту мысль совсем не понял.Наверное, здесь тоже парадокс. Ваш живой пытливый ум не может не противиться некоторым Вашим высказываниям - отсюда и результат.
Имела сказать, что Дени, надевая "заячьи уши" лишь подыгрывала Мудрым Господам, не воспринимая это всерьез и надолго)) Джон же преклонял колена перед Станнисом и Селисой вполне серьезно, соблюдая этикет, находясь в рамках системы. Поняли теперь? Одна выросла вне системы, поэтому легко их ломает, а второй вырос и всю свою жизнь живет в системе, да еще последние несколько лет в военной системе!!! Джону поломать себя и систему будет ой как не просто, вот он и не ломает, а реорганизовывает... как может с его слабыми ресурсами и в условиях наступившей войны((( Вот теперь понимаете, что со стороны кажется, что они обаодинаково недовольные тем, что им приходится делать, но присмотревшись понимаешь, что Одна играет, а Второй на полном серьезе... Так понятно? Эх, всю малину мне потоптали... я-то надеялась, что вы все порасшифруете сами
С какой стати мне быть серьезной? Я леди, могу и хочу быть несерьезнойНесерьезно.
Мне не нравятся толпы рабов, тянущиеся за Дени и я не хочу всю эту босоту в Вестерос! Плана четкого по их трудоустройству и отселению из Миэрина в другие менее населенные, но требующие людских ресурсов, земли у Дени нет! Ну, и конечно меня бесит ее "развесив свои кроличьи уши слушание" бабки-благодати
Джон-то хоть Мелисандре не верит... Хотя вот мы и подошли к еще одному вопросу, занимающему меня: а можно ли верить Куэйте??? Так ли она непогрешима в своих пророчествах??? Не наошибалась ли она, как небезызвестная ее товарка на Севере??? Может Дени ждет не три костра, а только два, ну или четыре??? И так со всем остальным... То, что в Миэрин пришла "бледная кобылица", еще не может означать и прихода в город "скоморошьего дракона", и не будет означать... ведь ((
Мне бы ваш оптимизм... Оба недожали: Одна слишком заигралась в демократию и свободуНеправда. Общее направление политики и у Джона верное, он лишь отдельные моменты недоработал. Дени вообще переживает настоящий триумф своей политики - Миэрин даже без своей королевы идет заданным ей курсом.
Все так. Но, вот только отсутствие этого внушения и сохранило у Джона в голове структуру системы: Король на вершине/Командир всегда прав, если Командир не прав, см. пункт первый УставаИ что не так?
Эпидемии приходят с анархией и разрухой((( Дени устроила в Астапоре
((Специально не охотятся, да! Жирненькие овечки естественно вкуснее жилистых людей, но тем не менее жертвы были и вы отрицать их отсутствие не сможете...Рейегаль и Визерион на людей не охотятся.
система ценностей?
тухлая луковица или гнилое яблоко - вот его система ценностей. Короля такого хотите? Короля без союзников,с ножиками в спине? хм...по понятиям они жили...Нет. Они как раз жили в системе
А они Петровы или Ивановы? Их пра-пра выковал Железный Трон и триста лет они сидели на нем. Это ж в книжках по истории Вестероса написато,тут особо нечего внушать,достаточно уметь читать,ну или где-нить сверкнуть своими фиалковыми глазами и тряхнуть серебряной шевелюрой,как про тебя все знают. Чего тут внушать,если это факт - принцесса и принц,Таргариены чистейшего инцеста не первого поколения. А что он должен был Дени внушать? что их дело маленькое,Семерых славить,что жизнюшку им спасли? Визерис к слову был желанный,долгожданный и любимый сын бывшего короля. И поговаривают,что король подумывал именно ему передать трон в обход старшего. и пр. и пр... не вижу никакой ненормальности... Рама поди тоже не забывал во время своих скитаний и приключений,что он избранный и царьа о том, что Дени с детства внушалась мысль о том, что она Избранная. Она - Принцесса из Великого Дома и они, Таргариены, рождены для того, чтобы править 7К
А в книге упоминается,что эпидемии далеко не редкость. Сир Бфгиок и сир Джонтирденис чуть ли не к каждому своему посту прилагают цитаты. Да и состояние миеринской канализации, а так же обстановка на площадях массовых казней и невольничьих рынков какбэ сами собой предполагают критическую антисанитарию. Дени к слову канализацию почистила и починила. Вот какая умница. Заботливая о здоровье своих. Трупы сжигала, а санитары после обработки больных мылись с мылом... А что случилось с Астапором? Трагедия какая-то? Злая девочка пресекла институт производства Безупречных и оставила слишком много бывших рабовладельцев в Астапоре,которых потом Клеон посадил на цепь и чьих сыновей он кастрировал? Юнкай предпочел повоевать с Астапором, и только по победе пошел к Миерину,чтоб феерично проиграть...
Назовите хотя бы три пункта провала. СпасибоУвы Дени не создала свою систему и в этом провал ее политики миэринской
Не может мне такое понравиться. Вы наговариваете на Джона.Бегая девчонкой по улицам Бравоса она была куда ближе к простым людям, чем росший барчуком Джон, и тем более Арья из которой Кэт старательно, хоть и безуспешно, лепила леди((( Куда раньше Джона поняла, что люди за стеной ее дома, тоже люди... А я-то, надеялась, что вам понравится
С пейзанками он всегда галантен, лишь на пейзан смотрел когда-то свысока. Правда, у Джона другая слабость осталась - так же свысока смотреть на людей практически своего круга, притом старше, опытнее, и даже много образованнее, если они мыслят иначе. Это у него какой-то перехлест получился. А Дени, хоть и носилась босиком, далеко от красной двери не убегала. Нет даже следов воспоминаний о контактах с "людьми улицы". Но воспринимает Дени их действительно, как людей, а не существ низшего сорта. Скорее, это у неё врожденное. Эддард вовсе босиком по улицам не бегал, а перед простонародьем не чинится. В этом есть логика.
А в этом нет.
Всю свою жизнь Дени училась и демонстрирует по ходу действия способность врастать в разные системы. Но в гискарскую врасти не смогла, хотя так только проще было бы. Кто ей мешал разграбить Юнкай, продать его жителей в Астапоре и Миэрине, купить корабли и спокойно плыть на родину с войском из рабов (чего и Вы желали бы )? Приспособиться к системе Дени много легче, чем сломать. Просто она не ищет легких путей. Джон сломал систему взглядов на одичалых и отношения с ними. Что еще он должен сломать? Лишь в самом себе кое-что - поработать над самоконтролем, повнимательнее умных людей слушать, потерпимее быть к менее умным, и уж заменить их наконец на более продвинутых, или покладистых. В кроличьи уши Дени играет, соблюдая внешние приличия и приспосабливаясь к окружению, как привыкла с детства. Джон так же, по привычке, преклоняет колени. Но систему они оба всерьез ломают, только Дени вынуждена проводить более радикальный слом.Это понятно.
Ей и самой на родину хочется. Смотрите, как созвучно.У нее уже реализован план по устройству всех на месте. Они могут себя прокормить и останутся в Миэрине, а за Дени дальше пойдут только воины. Кто там не трудоустроен - самые косные из бывших рабовладельцев?Даже им была работа предоставлена, а кому не нравилось, самопродались.
Такой проблемы вообще нет, можете не волноваться. Ну, и конечно меня бесит ее "развесив свои кроличьи уши слушание" бабки-благодати
Да где Вы увидели эти развешенные уши? Слушает-то Дени всё, но решает сама. Когда Галацца пыталась ей осмотр устроить, или жаловаться на Даарио, навязать ногомойную процедуру, была тут же послана подальше. А вот Джон зря посылал Мелисандру. Она знает то, чего никто не знает, от ошибок же, опять-таки, никто не застрахован. И уж про неё точно известно - стремится Джона поддержать. Дени, хоть и с осторожностью, прислушивается к Куэйте. Для неё возможность получить такое эксклюзивное знание чрезвычайно дорога. Дени вообще особо ценит знания. Да, скомороший дракон не пришел, а Рейего не стоял под знаменем на фоне горящего города. Это пример возможного, но несостоявшегося будущего. Ведущие специалисты утверждают, будущее можно изменить - даже предсказанное. Мирри пыталась, и в чем-то преуспела (если она правильно поняла, о чем речь), "северная товарка" вообще сказала: смысл пророчеств в том, чтобы к событиям можно было подготовиться, или даже не допустить их. Кстати, Джон, выходя с собрания, таки хотел у Мел проконсультироваться. А про костры не Куэйта рассказывала. это из домика бессмертных.
Это и есть система, еще пожестче прочих((
Назовите хотя бы три пункта провала. Спасибо
Простите, но я вас не понимаю(( Я пишу, что считаю провалом политики Дени то, что она не создала свою новую систему, а вы на это мое высказывания просите привести какие-то три пункта? Зачем?Увы Дени не создала свою систему и в этом провал ее политики миэринской
Что Вам на это сказать? Милосердие никогда не бывает ошибкой, а шапкаОба недожали: Одна слишком заигралась в демократию и свободупопугаямМудрым Господам, а Второй слишком уверовал в соблюдение субординации в военной организации
Ну не совсем так. На командира Торне Джон кидался, про гибель командира Мормонта знал. Может, ему, наоборот, системного подхода не хватает малость? И готовности к советам прислушиваться? Это важно для руководителя и здесь не надо предубеждениям поддаваться. Надо объективности побольше. Например:отсутствие этого внушения и сохранило у Джона в голове структуру системы: Король на вершине/Командир всегда прав, если Командир не прав, см. пункт первый Устава
Да, Джон тоже многому научился, но кое-чему позже, чем мог бы.Она не понимала, что система так просто умы людей не отпустит((( В Миэрине она малехо поднаучилась, но было уже поздно: Астапор уже прорвало
Да перестаньте. Какие жертвы? Не надо лезть к драконам и они не тронут. В Вестеросе эти чудные создания и раньше бывали, а на людей не охотились отродясь. На Драконьем Камне жили дикие, после Танца Драконов некоторые потеряли наездников и одичали, жили себе на воле, и питались очень скромно - не овечками даже, а дикими зверюшками. Народ не слышал и не видел этих драконов.Специально не охотятся, да! Жирненькие овечки естественно вкуснее жилистых людей, но тем не менее жертвы были и вы отрицать их отсутствие не сможете...
Ну, я все еще надеюсь, что Дрогон будетвегетарианцемнелюдоедом... как-то стремно мне за Вестерос,когдаесли туда прилетит дракон и будет пожрать молоденьких и не очень девиц
У него будет всем союзникам союзница.
Рама поди тоже не забывал во время своих скитаний и приключений,что он избранный и царь
tarris :) , перевожу для тебя: Дени слишком засиделась там, её в Вестеросе заждались. Ты не согласна разве?
другое дело! А с чем я должна быть согласна/не согласна?Ты не согласна разве?
а чего ждут? Мамо придёт,драконов и армию приведёт,а они потом будут ей кости девочек горелые носить? Сами пусть шевелятся и приглашают Дени не на войнушку ,а пироженки лимонные кушать.
Фиги сахарные насаждать.Сами пусть шевелятся и приглашают Дени не на войнушку ,а пироженки лимонные кушать.
Так я и пытаюсь понять,какую такую систему новую не создала Дени. Периодическую систему химических элементов или мож солнечную систему? Или может быть систему взаимоотношений? Так вот создала! И государство Миеринское весьма жизнеспособно и в отсутствии Дени, а это означает,что политика оч удачная и система годная! Королевство голодает? Королевство восстало? Королевство открыло ворота юнкайцам? Армия разбежалась? Ремесленники продались в рабство?
Драконы-то и раньше были. Но деревья не сажали.
ага,за ними каждый четверг и пятницу младые вдовы в костры ходили... падумаешь,камни оживила. Три штуки.
Я не наговариваю. Меня в первой книге Джон своей заносчивостью изрядно раздражал, а вот Дени как раз очень нравилась...Вы наговариваете на Джона.
Она убегала достаточно далеко, чтобы слышать о чем судачат горожане, в том числе и о ее брате!
В этом есть логика.
))Было бы проще если бы она разрушив гикарскую систему создала свою, а не попыталась интегрировать себя в старую-разрушенную задним числом, тем самым начиная ее реанимацию... ИМХО, но лучше бы сразу поплыла домой((
Она уже сломала, а потом вместо построить свое стала пятиться назад и ее почти поглотила гискарская ересь... спасибо Дрогон спас, унеся из этого гадюшника!
СогласнаПросто она не ищет легких путей.
Ничего он не ломал. Он реорганизовал, произвел реформы, пользуясь безграничной властью издал указ, но не ломал!
Дени - ломала!Не соглашаюсь тут с вами! Дени, сломав включила заднюю и попыталась интегрировать себя в старый гискарский мир, а Джон, перестроил свой старый мир под себя, интегрировав в него одичалых. Вот в чем разница между этими двумя! Ну а с тем, что Одна играет по-привычке, а Второй преклоняет колена по привычке, тут я согласна
))Ладно, успокоили... наверное успокоили, но самопродаться опять в рабство это же шаг назад, в рабовладельческий строй, да? Это-то мне и не нравится! Надо было перестраивать Миэрин под себя, как Джон под себя перестроил НД и начал потихонечку подминать под себя Север, начав с горцев и Карстарков... Я понимаю, что масштабы не те, и у Дени все больше в разы, а значит и проблемы управленческие у нее куда больше, но с другой стороны ведь у Дени и ресурсы в разы-разы больше(( Вот и высказала свое основное недовольство(( А на самом деле я жду их встречу, понимая, что они два персонажа вокруг которых строится история и история должна их свестиУ нее уже реализован план по устройству всех на месте, а кому не нравилось, самопродались.
Интересно было бы почитать про их первую встречу, но что-то мне подсказывает, что произойдет она уже в "Грезах о Весне", а значит не скоро...Ааааа!!! Ну, конечно же в Доме Бессмертных!!! Это на меня так все эти красные да зеленые жрицы влияют, путают мысли, когда о них пишуДа где Вы увидели эти развешенные уши? Слушает-то Дени всё, но решает сама. Когда Галацца пыталась ей осмотр устроить, или жаловаться на Даарио, навязать ногомойную процедуру, была тут же послана подальше. А вот Джон зря посылал Мелисандру. Она знает то, чего никто не знает, от ошибок же, опять-таки, никто не застрахован. И уж про неё точно известно - стремится Джона поддержать. Дени, хоть и с осторожностью, прислушивается к Куэйте. Для неё возможность получить такое эксклюзивное знание чрезвычайно дорога. Дени вообще особо ценит знания.
Не люблю я носителей культов каких бы то ни было в массы, не взыщите Не доверяю я им и подсчитываю их ошибки и убытки в следствии тех ошибок произошедшие... Успокоили, если по-вашему Дени не верит Зеленой Благодати (имя то какое дурацкое), но еще ведь Куэйта остается...
Государственную систему! Раз решила без рабства, значит без рабства! Свобода! Равенство! Братство! Никаких господ, а только товарищи и гимн Марсельеза!!! Новую, вон как ВИЛ, чтобы ткачихи не пряли, а сеяли, а жнецы плотничали, а солдаты плясали канкан в кружевных панталончиках
Все лучше, чем назад в гискарию... имхо, конечно
Согласна((
Это пока сам не стал ЛК(( Когда человек занимает руководящий/командный пост он ждет от подчиненных слаженных беспрекословных действий. Разговорчики в строю допустимы только во время
Может быть... Только в каком мире вы живете, что у вас командиры слушают советы подчиненных, а не доклады...
Справедливости ради замечу, что ОБА многому научились, увы позже чем могли и должны были(((Да, Джон тоже многому научился, но кое-чему позже, чем мог бы.
Мне драконы нравятсяДа перестаньте. Какие жертвы? Не надо лезть к драконам и они не тронут. В Вестеросе эти чудные создания и раньше бывали, а на людей не охотились отродясь. На Драконьем Камне жили дикие, после Танца Драконов некоторые потеряли наездников и одичали, жили себе на воле, и питались очень скромно - не овечками даже, а дикими зверюшками. Народ не слышал и не видел этих драконов.
, хотя я не испытываю оптимизма в их перспективах пережить финал
Может быть я ошибаюсь, все может быть, может драконы милые и пушистые, но я помню как погибла Рейнира и мне как-то не по себе(((
Это и есть искомый образ свободы?солдаты плясали канкан в кружевных панталончиках
товарищ Lady J ...
Нет!!! Это был пример на правах шуткиЭто и есть искомый образ свободы?
, согласна, не самый удачный, но радикально свой-новый! Дени же умница, ведь так? Отчего жеж отматывать виток спирали назад стала? Ей говорили чтобы продвинуться на Запад надо сначала на Восток, но вроде о топтании на месте никто не говорил ИМХО, но Миэрин это три шага назад против одного вперед на пути к ее цели, ну если 7К все еще ее цель, в чем я сомневаться начала сначала, а потом злиться, а потом наступило разочарование... Теперь вот меня в Дени-хейтеры записали
Не так чтоб прям переплевывающий новизну и оригинальность отряда цапель...
А разве она топчется? Может быть крылья у Дрогона подрасти должны были,чтоб море узкое да по осени пересечь? Или может союзные силы чтоб подтянулись,какбэ объяснив нам,что Вестерос готов скушать Дейнерис,ей бы к крыльям температуру горения и остроту зубов повысить... Или Вы хотелиб,чтоб Дени на трёх изначальных кораблях с тремя ящерками ручными в лохмотьях появилась в Вестеросе? Низнаю,что Вас так утомило - Дени за время в ЗР только мощнеет и увеличивает свои силы. Заодно и сыновья растутЕй говорили чтобы продвинуться на Запад надо сначала на Восток, но вроде о топтании на месте никто не говорил
пусть растёт сколько надо! Я так щитаю... Спешка при ловле блох,говорят,уместна...Это комплимент! На местном наречии означает - все Вас оченно любят,особенно Святая Няша желает в свои ряды,столь доблестного солдата /кружевные панталоны предоставлены в традиционных черно-красных тонах/Теперь вот меня в Дени-хейтеры записали
А в чем эта интеграция заключается? Вот, например, на Стене Тормунд со своей бандой, Халлек со своей бандой и Игон со своей бандой.
цели это сила и контроль, всё остальное вторично. Попробуйте нарисовать график зависимости военной мощи, лояльной Дени, от времени, и многое с направлением движения станет ясее.
Рейнира проиграла, попала в плен и была убита. Дракон(вражеской к Рейнире партии) есть ее долго отказывался. Что лишний раз доказывает, что драконы лучше людей: палач-человек, ну например сам Эйгон-2, обезглавил бы Рейниру безо всяких комплексов.
нет, самопродажа имела место не только разово, но и за пределы Миэрина. Внутри Королевства Миэрин ничего не изменилось.
А какие решения Дени приняла под влиянием Куэйты?