Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[BFGI0k]

Меня очень забавляет, когда фэнтезийного персонажа всерьёз сравнивают с реальным историческим деятелем Смех сквозь слёзы Куда катиться этот мир, мать его?

1. смеятся полезно 2. а почему нет? 3. Мир катится к торжеству глобального культа Божественной Королевы Дейенерис, Матери его

 

[Пуффинус]

Герцог-Лев и Герцог-Волк немного странно смотрелись бы в окружении королевских чиновников

Но что эти герцоги смогли бы возразить? У короля есть драконы, и все вопросы, пожалуйста, к ним.

Во вторую, возможно, дело в том, что где этих чиновников взять? На период танца Герцог-Олень, валирийского происхождения между прочим, еле умел читать, в Саге брат Короля-Восьминога предлагает грамотеев скармливать морскому богу, ибо ваистену, а тут нужна орава грамотеев, да еще способных что-то противопоставить феодалам на местах

Можно подготовить в Цитадели по ускоренной программе. Им ведь не нужно, как мейстерам, получать универсальное образование. Достаточно владеть грамотой, знать королевские законы и судебную процедуру.

Я-то считаю, что всё это не сработало по самой банальной причине: дорого!

 

[Crusader99]

Не надо вот этих диванных рассуждений, сказано в книге, что у дотракийцов луки лучше, чем в Вестеросе, значит, так и есть.

Именно ! Это вселенная Мартина, и если он утверждает, что сделанное из говна и палок на коленке лучше ремесленного производства - так тому и быть ! Я бы еще дальше двинул в выводах : из этого следует, что фабрики и заводы, массовое производство и технический прогресс в этой вселенной были и ... прошли. Ведь из говна и палок делать лучше ...
З.Ы. Это всего лишь один ляп в созданной из них Вселенной

 

[Азула]

Следовательно, огромный государственный аппарат будет не на что содержать

На что корона будет их содержать?

Э - экспроприация. Отбирать золотишко у знати Дени научилась.
Н - научно-техническая революция. Цитадель явно ждет перерождение, не просто так Мартин ввел Марвина и постоянные упоминания трусости серых овец тоже не просто так.

Я-то считаю, что всё это не сработало по самой банальной причине: дорого!

Нет, просто Цитадель - обитель информационных онанистов, собирающих знания в трухлявые свитки, а затем запирающие их от греха подальше.
И орден явно приложил руку к тому, что на всем огромном континенте больше нет ни одного учебного заведения, а мейстеры служат лишь у лордов, да и то состоятельных, оставляя простонародье лечиться самостоятельно.
Теория про Ротшильдов-Хайтауэров и марионеточную Цитадель не на пустом месте взялась.

 

[BFGI0k]

Ее вообще не озаботило, что их ей подарили как вещи - хотя бедственное положение девушек завоеванных ее беспокоило (да, я помню, что ее служанок никто не насиловал - хотя Визерис одну из них и "попробовал - но я о другом, именно о принадлежании).

это Вы между прочим неправильно помните. Служанок, разумеется, брали не особо интересуясь их мнением, а "не беспокоило" это Дени потому что у ей самой какие-то права появились в связи с геройским поглощением 8-килограммового сердца и скорыми родами кхала всех кхалов. Причем за лхазарянок она заступилась против рядовых воинов, а не кровных Дрого.
по сути три рабыни собственность Дрого, которых он делит с кровными, и это даже не воля Дрого, это воля традиции с которой Дрого не факт что мог спорить.
Также как и охрана Дени, не ее подданные а подданные Дрого, и критический аргумент в случае с лхазарянками"Дрого захочет узнать, чо ты меня на послушал".

Дейенерис была рада, что кхал Дрого не придерживался этих древних обычаев. Ей бы не понравилось принадлежать кому-то еще. Но если старый Кохолло обращался с ней достаточно ласково, остальные пугали ее; Хагго, огромный и молчаливый, часто смотрел на нее с яростью, словно бы забывая о том, кто она, а Квото, обладатель жестоких глаз и быстрых рук, любил причинять ей боль. Его прикосновения оставляли синяки на ее мягкой белой коже, Дореа и Ирри иногда рыдали из-за него по ночам. Даже лошади как будто боялись Квото.

с др. стороны, Дени и заступалась за, тогда еще, рабынь, как могла, напр. когда Чхику побил Визерис, и когда Квото ударил Мирри, ну и вообще, сравните как относится к прислуге Серсея и как Дени.
положение той же Миссандеи, это положение графини, прислуживающей императрице, которая подавая зеркало излагает новости и передает прошения (у Миссандеи, если не помните, один из братьев глава военного ордена Сыновей Матери). так бы и было в реальности у любой королевы в Коргавани, у королевы 40млн. народа простолюдинок-служанок бы не было
Причем это примерно то, к чему Дени дала импульс в сцене знакомства-вербовки Миссандеи. Предложение корабля до Наата как бы мало имеет общего с реальностью. Но оно обозначает уровень будущего обращения и оценку потенциала, и плату за договор с Безупречными. "твое положение будет таким, как если б у тебя бы личный корабль готовый плыть в Наат, и у твоих братьев будет мёд и мясо и так далее", это очень важно сказать именно так как сделала Дени.
(отсюда кстати логична сериальная смерть / киношное предательство Дореи. Чхику, Ирри, Миссандея катаются как сыр в масле и служат посредницами графского уровня, а Дорея просто катается как сыр в масле. Абыдна, да.)
Это отношение к служанкам и ширее говоря к личному окружению врожденная, сквозная сквозь сюжет. то же явление имеет место и в отношениях с солдатами, и с вассалами, и с драконами.

я шо ваще хотел сказать? на уровне служанок уже хорошо видно, что импульс к освобождению и ваще человечности сочетается в Дени с импульсом строить эффективные (что в итоге значит завоевательные) системы удивительным и прекрасным образом

 

[BFGI0k]

Но что эти герцоги смогли бы возразить?

"Мы нужны Владыке Мартину в природном своём состоянии". Именно это они и возражали и в вовсе убойный момент, при процветающей, ничем особо не занятой Валирии под боком.
Сказка же про разных Зверей и стихийные силы, а не только про драконов, это первичная реальность неперишибаемая логикой.
а королевский шериф пойдет в лес и заблудится.
Все вопросы к драконам это разве что в правление Визериса. И при допущении, что драконы будут дальше норм. размножатся. Тогда вообще наклевывался бы вопрос о реорганизации военно-административной в сторону драконьих "крыльев" с войсками поддержки и удобными драконам раёнами базирования, а на это Мартин пойтить не мог, война роз не позволила бы.
Визерис же не годился на эту роль. Другой тут нужен Магистр, как восклицал персонаж Сенкевича. Вот если б Визерису наследовал молодой еще Деймон... тогда бы было интересно, но не родилась бы Дени, т.е. основная сага яхотелсказать.

Можно подготовить в Цитадели по ускоренной программе. Им ведь не нужно, как мейстерам, получать универсальное образование. Достаточно владеть грамотой, знать королевские законы и судебную процедуру.
Я-то считаю, что всё это не сработало по самой банальной причине: дорого!

история самой Цитадели крайне расплывчатая. Мне подозревается, что в современном виде она вообще возникла при Таргариенах. Так, она конкурировала с Гильдией Алхимиков до неопределенного момента, как бы не до Мейгора (по хистори и лору).
Алхимики (по ХиЛ) предлагали Дело: новый (массовый) вид оружия для наведения полного абсолютизма на местах, типа пушки у Ришелье (обоснование почему не канали драконы там расплывчатое, штоподелатьяневиноват).
Потом они обломались (окончательно на историческом опыте Эйриона) и только тогда (по ХиЛ) мейстеры оттеснили их окончательно, получив доступ к ресурсам.
А силовая база под сам абсолютизм была готова не вполне.
ХиЛ я считаю за авторитет, потому что в сериале среди бреда проскальзывают нотки начального Мартин-замысла, даже раньше черновика (типа пирокинеза вместо драконов).
Канон в отношении истории Цитадели зверски противоречив и неполон.

что касается дорого. А посмотрите на рабовладельческие отношения как на феодальные. В разрезе "куда опыт Дени выльется в Вестеросе, к чему все это драматургически".
Ну вот была рабыня (крестьянка в воле феодала) Рилона. Стала выборная-утвержденная глава самоуправления Рилона, представляющая своих собратьев в Совете (тут уместно вспомнить рассуждения Джейме о разбойничках: в Вестеросе на данном этапе развития можно работать с людьми, давая им представительство. Это реальность Игры), без личного силового ресурса, ну или почти без. Глава всего пост-юнкая, т.е. под Рилоной должна быть не хехе себе размеров админ. структура (естественно изначально в состоянии конфликта с уже имевшейся структурой и пр. духовными скрепами).
это, по контексту, скорее профицитное нововведение.(контекст в динамике наполненности зернохранилищ например, сначала пустеющих потом полнеющих)
в этом плане напрашивается следующий шаг с официальным крышеванием городских общин частными армиями, созданными Дени из ресурсов этих самых общин, армированных всякими там Безупречными(лично преданными военспецами). В чем фишка частных армий и их командующих? а у них нету своей земли. Они кормятся с Дениной, вот примерно и весь бином абсолютизма.
Откуда у Дени своя земля в Вестеросе? Низнаю, скорее всего уже к ее прибытию много земель будет бесхозными, т.е. с выморачиванием тысячелетних Домов на них.

ткж позвольте обратить ваше внимание, что по мнению Эгга, усиленного всякоразными экономическими и пр. советниками включая Эймона, итог реформ должен быть профицитным, а не хватает только силы для изменения состояния системы:
"если бы у него были драконы, как у первого Эйгона, он бы переделал Королевство заново, с миром, процветанием и справедливостью для всех."
Драконы и абсолютизм это то, чем страна можно сказать беременна последние 200 лет и должна разродится на кровавом ложе войны, преобразуясь в сильную и красивую форму жизни.
И это очень похоже на предпочтительную функцию самой Дени, ну вот советский инженер из деталей для коляски собирает автомат, а Дени из чего угодно собирает абсолютизм с драконами и всеобщим представительством, с реформированной армией в качестве скелета. Вот практически такой какой Эгг планировал собрать в Вестеросе.
поэтому взаимодействие Дени и Вестероса в общем-то и стремится в пределе к абсолютизму с драконами (или королевской армией в приземленных координатах).

 

[tarris :)]

Ведь из говна и палок делать лучше ...

А в книшке еще говорится про какие-то там луки из драконовой кости... Ну мож это было драконовское гофно
Эка тут в нас нынче весело! Приятно вечер проведем похоже

 

[Джонтирденис]

Посмотрим, как она переоценила свою толерастию и рефлексию по обиженным

А зачем её переоценивать? Распятые миэринские кровососы вряд ли посчитали Дени слишком толерантной. Или так подумали их астапорские коллеги? Рейнира отдыхает. Обиженных Дени и дальше будет жалеть, но не обидчиков.
И еще странно, когда дипломированный историк ставит лайки под сообщениями школьника, прогуливающего уроки истории. Вы на самом деле думаете, будто Чингисхан хоть в чём-то круче Дени? Так попробуйте обосновать.
Темуджин не только в возрасте Дени был никем, но до весьма зрелых лет оставался всего лишь одним из степных паханов, даже не самым крупным. То есть уступал не только Дени, но и Дрого.

Я-то считаю, что всё это не сработало по самой банальной причине: дорого!

В книге упоминаются, например, королевские сборщики налогов и таможенники. А уж судей надо намного меньше, на их содержание Железный трон деньги нашёл бы. Королевскими судьями Мартин мог обеспечить Вестерос, но с самого начала хотел видеть в роли судей Эддарда, Лизу, Тайвина и других грандлордов и грандледи. Чиновничий аппарат в 7 королевствах существует, с его преумножением проблем возникнуть не должно.

в книшке еще говорится про какие-то там луки из драконовой кости...

Там ещё сам Джорах говорил, что познакомившись с дотраками, не поставил бы на рыцарей против сынов степей.

 

[Амарилла]

Джонтирденис ↑, странно сравнивать исторических личностей и выдуманных персонажей. Но допустим
В чём различие, я не люблю Чингисхана, но он объединил огромную массу людей в дисциплинированное войско, которое наводило ужас на врагов и это войско не разбежалось после его смерти как кхаласар после смерти Дрого. И заметьте без всяких драконов.
А что касается возраста... Александр Македонский создал империю в тридцать с небольшим лет, только она развалилась сразу же после его смерти, а Чингисхан заложил основу империи, которая существовала несколько больше и оставила неизгладимый отпечаток на всех народах, которым не повезло оказаться на пути монголов. Вон государства Средней Азии так и не восстали сильнее и крепче после монголов.

 

[Амарилла]

Там ещё сам Джорах говорил, что познакомившись с дотраками, не поставил бы на рыцарей против сынов степей.

В степях может быть. И в первые мгновения нашествия. Тот Джеляль ад-Дин сын последнего хорезм-шаха вполне успешно громил тех же монголов, если б не раздоры в его окружении, история пошла бы совсем другим путём.
К тому же дотракийцы вовсе не железное войско монголов, судя потому как они вели себя после смерти Дрого. Было им выгодно подчиняться Дрого, они подчинялись. Стало не выгодно, свалили.

 

[tarris :)]

К тому же дотракийцы вовсе не железное войско монголов, судя потому как они вели себя после смерти Дрого. Было им выгодно подчиняться Дрого, они подчинялись. Стало не выгодно, свалили.

При чем здесь выгода? Кхаласар подчиняется своему кхалу пока тот на коне и все дотракийское море ждет явления кхала всех кхалов,чтоб объединиться под его косой,ссорьки, крылом.
Если што,в книжке все написано об устройстве кхаласара,несмотря на то,что в степи это множественное явление. Структура данного общества придумана и продумана до мелочей автором. А еще можно почитать про то как Дрого поднимался со своими ко на высокую горю и пр.религиозные прибамбасы... Ну а потом уже обсуждать чо почём и фсякую выгоду да,я резковата,я знаю. Но вся инфа доступна в книге,чтоб очередной раз обсуждать,какие дотракийцы неорганизованные дикари,а они дикари более чем организованные,допустим кхас Дени тому пример... ВотЪ

 

[Aegon Pendragon]

Мир катится к торжеству глобального культа Божественной Королевы Дейенерис, Матери его

Слава Б-гу, в нашем мире нет Дэйнерис и вообще достаточно влиятельных королев и королей. Даже Елизавета Вторая не в счёт
А Третья Мировая война с применением термоядерного оружия которая уже вполне себе маячит в перспективе.. – менее ужасное бедствие, чем Долгая Ночь 2.0 с Иными и зомби. Сами заварим эту кашу – сами из неё и выберемся, пусть даже и на карачках.

 

[Амарилла]

Слава Б-гу, в нашем мире нет Дэйнерис и вообще достаточно влиятельных королев и королей. Даже Елизавета Вторая не в счёт
А Третья Мировая война с применением термоядерного оружия которая уже вполне себе маячит в перспективе.. – менее ужасное бедствие, чем Долгая Ночь 2.0 с Иными и зомби. Сами заварим эту кашу – сами из неё и выберемся, пусть даже и на карачках.

Что-то мне подсказывает, что после массового применения термоядерного оружия выбраться смогут только тараканы.

 

[Aegon Pendragon]

Так попробуйте обосновать.

Так как у меня диплом о высшем историческом образовании: я не буду сравнивать фэнтезийного литературного персонажа и реальную историческую фигуру

P.S. Моветон. Это уже из области альтернативного сознания, а я ещё не до такой степени с ума сошёл, извините

 

[Джей]

Вы же не первый год на форуме, должны были уже обнаружить, что взятие лхазарина и желание Дрого посадить сына Дейнерис на ЖТ никак не связаны вообще

Темы Дейнерис, конечно, сильно влияют на восприятие мира, но в книге, и для чего Дрого взял город лхазарян, и что для Дейнерис это было приемлемой ценой за её ЖТ, написано очень чётко:

«Большая часть кхаласара Ого бежала, — сказал ей сир Джорах. — Однако пленников взяли тысяч десять.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
— Я сказал кхалу, что ему нужно повернуть к Миэрину, — сказал сир Джорах. — Там заплатят больше, чем он получит от странствующих работорговцев. Иллирио пишет, что в прошлом году Миэрин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.»

 

[LaL]

Другой тут нужен Магистр, как восклицал персонаж Сенкевича.

Дейенерис (открывая старинный роман "Сыны Воина" ):
"Божья матерь, Дейенерис матерь
О пречистая Миса
Ты, Обещанного нам Принца
ниспошли, низведи...
Кирие элейсон!"
(смахивает слезу) ну прям маслом по сердцу, про сегодняшний день написано...

 

[Пуффинус]

ткж позвольте обратить ваше внимание, что по мнению Эгга, усиленного всякоразными экономическими и пр. советниками включая Эймона, итог реформ должен быть профицитным, а не хватает только силы для изменения состояния системы:
"если бы у него были драконы, как у первого Эйгона, он бы переделал Королевство заново, с миром, процветанием и справедливостью для всех."
Драконы и абсолютизм это то, чем страна можно сказать беременна последние 200 лет и должна разродится на кровавом ложе войны, преобразуясь в сильную и красивую форму жизни.
И это очень похоже на предпочтительную функцию самой Дени, ну вот советский инженер из деталей для коляски собирает автомат, а Дени из чего угодно собирает абсолютизм с драконами и всеобщим представительством, с реформированной армией в качестве скелета. Вот практически такой какой Эгг планировал собрать в Вестеросе.
поэтому взаимодействие Дени и Вестероса в общем-то и стремится в пределе к абсолютизму с драконами (или королевской армией в приземленных координатах).

И всё же позвольте возразить. В Европе короли выстраивали абсолютизм, опираясь на буржуазию в борьбе с феодалами. В Вестеросе города не знаю, насколько развиты экономически, но политически вообще лишены субъектности - у них даже нет самоуправления, ими правят лорды, так что мнение горожан в политике можно просто не учитывать. Думаю, именно поэтому реформы упомянутого Вами Эгга оказались столь недолговечны: стоило ему умереть, как у них не оказалось политически значимых защитников, и Тайвин их быстренько отменил.

Это раз. Два: предположим, король (ну или королева, хоть та же Дейенерис) решит создать пока не абсолютизм, а один из его элементов - тот самый институт королевских судей, о котором я говорил. Что для этого нужно?

Во-первых, сколько понадобится самих судей? Предположим, поскольку сейчас судебная власть в руках лордов, а судьи должны их в этом заменить, то число судей должно равняться числу лордов. Хорошо, допустим, что один судья сможет выполнять функции двух лордов - ведь он будет заниматься только судейством, ему не нужно будет отвлекаться на управление землёй, войны и прочее. Итак, рассчитываем формулу: число судей=число лордов/2. Всё равно немало.

Далее. Что нужно каждому судье? Он есть рука короля, а эта рука должна быть вооружённой - потребуется немаленький военный отряд. И - штат чиновников, ведь дел будет много, даже не столько уголовных, сколько гражданских. А судья представляет особу самого короля - негоже ему лично разбирать всякую тяжбу двух крестьян из-за грошового клочка земли. Судье неплохо бы знать, что творится на его территории - нужны будут осведомители, которые тоже не станут работать бесплатно. Вдобавок судье нужно где-то жить (и не в хижине с соломенной кровлей), нужны будут помещения под судебное присутствие, под канцелярию, под казарму для военного отряда.... И всё это, повторюсь, если не в каждом лордстве, то в половине из них.

Возникает закономерный вопрос: на какие шиши? Конфискация могла бы помочь, но ведь это разовый акт, а содержать судей нужно постоянно.

Это, заметьте, шла речь только о судьях. Я не касался других вещей - например, регулярной армии, без которой тоже трудновато абсолютировать.

 

[Азула]

а содержать судей нужно постоянно

Н - налоги.
Разогнать лорденышей, укрупнить территории, урезать втрое подати оставшимся феодалам или вообще снести их к чертям, заменив наследственное владение территорией назначаемыми управителями.
Проблема не в деньгах, проблема в королевских возможностях.
Дейнерис имеет силу, которую не имел до нее ни один Таргариен, а главное - благоприятные условия. Лордики обескровлены ВПК, целые регионы лежат в руинах, остальные потеряют ресурсы на Великой Войне.
То, что останется, уже не сможет оказать никакого внятного сопротивления.

 

[Пуффинус]

Азула ↑, побойтесь Семерых! Целые регионы, как Вы верно заметили, лежат в руинах - а Вы предлагаете драть с них повышенные налоги?!

 

[Азула]

Азула ↑, побойтесь Семерых! Целые регионы, как Вы верно заметили, лежат в руинах - а Вы предлагаете драть с них повышенные налоги?!

Нет, я предлагаю отбирать до 70% налогов, которые шли в карман лордам, на нужды королевства.
Плюс то золото, что будет изъято у феодальных крыс, не обязательно растрачивать все и сразу, на него можно будет основать свой банк и деньги пустить в оборот.
Простор для действий огромнейший, вопрос лишь в военных возможностях королевской власти, а в них сомневаться не стоит.