Сюжеты Родители Джона Сноу II

[sverchok2]

Кейтилин противоречит не только Коннингтону с Янделем, но и сама себе: то у неё Аррен женился ради наследника, то его Хостер заставил - ради мечей.

Никакого особого противоречия, наследника она считает одной из причин.

Вы предлагаете взять мысли Кет за основу. Но почему именно эти, а не прямо противоположные?

А-а-а ! Я не предлагаю взять ее слова за основу! Я говорю, что составители Вики приняли их за основу. Им по должности положено принять что-то за основу, но я лично считаю, что если есть разные свидетельства о порядке событий, принимать их за основу подсчетов всяческих зачатий ненадежно, пока не станет известно больше! Это может оказаться так, а может оказаться сяк! Я же не возражаю, что иметь свадьбу до битвы было бы логичней, но пока что имеем только слова Кейтлин, ничем стопроцентно не опровергнутые. Именно поэтому составители Вики и опираются на них во многих статьях, относящихся к этому периоду восстания (Robert's Rebellion, Eddard Stark, Hoster Tully, Catelyn Stark, Lysa Arryn).

может, он вообще мигрант из Пакистана, или Албании?

Rhaenys_Targaryen совершенно точно не из Пакистана . И на westeros.org она вообще-то в авторитете , отвечает за тему вопросов-ответов. И что-то Вас не волновало, кто она такая, когда Вы сами давали ссылку на ее тему . К тому же, а Вам не приходило в голову, что человек, задавший вопрос, мог быть из Пакистана ? Он-то, кстати, с ответом согласился . И никто из остальных тоже ничего не возразил. И, повторяюсь, я не утверждаю, что я (или Rhaenys_Targaryen, или другие сомневающиеся) обязательно правы. Я просто говорю, что даже среди англоязычных существуют разные прочтения этого отрывка из "Мира". Вот еще одно мнение (тоже пакистанец ?):

Yandel says that the victory sealed the entry of the Riverlands. The victory. It's the fact that the rebels won that caused Hoster to fully support the rebels. If Hoster had already married his daughters to Ned and Jon before the battle, then it's impossible that he wasn't already fully supporting the rebels and that the victory made up his mind. The marriages would have sealed the entry of the riverlands, not the victory.

"Яндель говорит, что победа закрепила вступление РЗ в конфликт. Победа. То есть именно то, что мятежники победили, привело к тому, что Хостер дал им свою полную поддержку. Если бы Хостер уже выдал дочерей за Неда и Джона перед битвой, никак нельзя было бы сказать, что он не полностью поддерживал мятежников и что решился на это только в результате победы. В этом случае женитьба закрепила бы участие РЗ, а не победа."

Как видите, этот товарищ напирает на то, что победа в битве закрепила\окончательно решила вступление Талли в конфликт, а это означает, что до битвы брак еще не состоялся, ведь в таком случае никакого закрепления уже не понадобилось бы. Если бы дочери Хостера уже были замужем за Старком и Арреном, он был бы намертво завязан с бунтовщиками, невзирая на исход битвы.

всего лишь объявляет её двусмысленной и даже не пытается обосновать лингвистически

Так и я тоже всего лишь объявляю ее двусмысленной . Но, поскольку она именно что двусмысленная и странно сформулированная (об этом говорят многие англичане, на обеих сторонах спора), существуют разные ее прочтения, так что она не может служить доказательством чего-либо. А без этой фразы нет опровержения словам Кэт.

Что касается лингвистического обоснования, то Rhaenys_Targaryen никто об этом и не просил. Она просто изложила другой взгляд на эту фразу, а спрашивающий взглянул с ее точки зрения и, видимо, сам сообразил, какое там обоснование - во всяком случае, он не просил уточнить . Я, кстати, дала вам какое-никакое обоснование, но Вас оно явно не убедило . Написала Вам подробнее в личку, чтобы здесь не заходить в лингвистические дебри, но это и всё, что я могу для Вас сделать . Не согласны так не согласны, ничего страшного.

А по сути спора - у нас книги не дописаны, и всё может еще измениться. Например, может оказаться, что Кэт ошиблась, и этому нетрудно будет придумать объяснение. Но точно так же она может оказаться права. И то же самое с Коннингтоном! Допустим, если окажется, что Колокольная битва всё же случилась не в начале 283-го, а в конце 282-го, мы тоже сумеем придумать объяснение . Например, если битва была в декабре 282-го, а думал Коннингтон о прошедших 17-ти годах где-то в мае 300-го (как обычно считают), то на тот момент 18 лет еще не прошли ! 18 лет пройдут только в декабре 300-го, а пока прошло только 17, и даже меньше, чем с половиной. Может, он считает не так, как мы, по-простому, 300-17=283, а прям по месяцам ! По всем этим причинам считаю,что пока еще рано высчитывать даты зачатий Робба или Джона, так как информация не окончательная.

Вот по этой

Интересная статья, о многом я и сама так думала, вот только почему-то Ашара Дейн там блондинка. Неправда это .

 

[sverchok2]

Я правильно вас обоих поняла?

Меня - да . Но я вам помочь не могу - в хронологиях я не сильна, а приложения этого несчастного не имею, и текста его не имею . Да и вообще, насколько я поняла, народ в основном считает его не каноном, а полу-каноном...

 

[Джонтирденис]

Вот по этой

Я раньше лучше думал об этой Анне. Она даже не въехала в двухнедельный honeymoon, пишет о единственной ночи Кет и Неда перед уходом на войну. Официальная версия - Джон младше Робба. Значит, и официальные именины должны быть позже. А если эти именины неофициальные, откуда они взялись? Еще Анна, видимо, не учла, что Джон старше Дени на 8-9 месяцев, но не на 20-21.

Могли, только вот тут прописана последовательность

И сколько дней/недель/месяцев прошло между битвой и свадьбой, тоже прописано.

 

[Чужестранка]

Ни в одном не пролетает.

Да пролетает, пролетает. С тем же успехом, что и с приказами своим гвардейцам.

 

[Fleur-de-Liss]

Еще раз. Из того, что коронацию короля называют коронацией короля - НЕ следует, что во время нее не коронуют и королеву.

Да хоть сто раз пусть коронуют - от этого править она не начнет. Или, тогда придется задуматься над тем, почему Серсея что-то требует от Роберта, а просто не приказывает через его голову.

Да кто говорил про "правящих"-то? Коронуют не только правящих.

Тогда смысл разговора в том, чтобы просто многословно перетереть о "раз надели корону - значит короновали", без всякого смысла? Очередной ни к чему не ведущий разговор?
 

Принц пролетает в отцовстве в обоих случаях (при условии, если Джон родился в БР тогда, когда Нэд приперся к БР).

Можно еще раз уточнить - а кто тогда отец Джона? Ну, и мать тоже, на всякий случай?

 

[Zyrianin]

Да хоть сто раз пусть коронуют - от этого править она не начнет.

Не начнет.

Тогда смысл разговора в том, чтобы просто многословно перетереть о "раз надели корону - значит короновали", без всякого смысла?

В том, чтобы определиться с принципиальной возможностью официального двойного брака Таграриена.

 

[Джонтирденис]

Никакого особого противоречия, наследника она считает одной из причин.

Как сказала бы одна леди,

А-а-а !

Ну никакого противоречия. Что ради наследника женился Аррен (добровольно), что Хостер его заставил...

Rhaenys_Targaryen совершенно точно не из Пакистана . И на westeros.org она вообще-то в авторитете

Вы считаете westeros.org расистским сообществом? Почему там пакистанка не может быть в авторитете? У нас на форуме тоже есть авторитетнейшие, умнейшие, симпатичнейшие люди. Но когда доходит до их личных хотелок, откуда только что берется.
Авторитетной Rhaenys_Targaryen хочется думать, будто победа сделала возможной свадьбу, хотя

иметь свадьбу до битвы было бы логичней

А пакистанцу , которого Вы сегодня цитируете, участие Хостера в Колокольной битве кажется неполной поддержкой других повстанцев, полную они получили после свадьбы, дескать. Значит, сестры Талли представляли для восстания какую-то самостоятельную ценность, как мечи их отца? Вот и Rhaenys_Targaryen пишет так, словно повстанцы сражались за право стать зятьями Хостера.

Так и я тоже всего лишь объявляю ее двусмысленной . Но, поскольку она именно что двусмысленная и странно сформулированная (об этом говорят многие англичане, на обеих сторонах спора), существуют разные ее прочтения, так что она не может служить доказательством чего-либо. А без этой фразы нет опровержения словам Кэт.

Опровержение словам Кет содержится в её собственных словах - только других. Она даже не говорит прямо, что вышла замуж после битвы. Зато прямо утверждает другое: Аррен женился на Лизе ради мечей их отца. Значение любой фразы проверяется с помощью элементарной логики ("иметь свадьбу до битвы было бы логичней" ). Попытки искать другое толкование ведут к полной бессмыслице. По крайней мере, у пакистанцев так и получается. Там есть ухари, которые даже битву при Эшфорде пытаются поставить после Колокольной. А Вы могли бы дать логическое обоснование постановке телеги впереди лошади?

 

[Lemmi]

Женская коронация вроде проводится ради утверждения статуса женщины. Так например было с Елизаветой Вудвилл - низкого происхождения да еще и со связями с оппозицией, ее супругу, королю Эдуарду IV, требовалось узаконить ее права. Раз пышной и публичной свадьбы они не сыграли, важно было сделать коронацию таковой.
Это первый приходящий мне в голову пример, а ведь если покопаться, то найти такого можно будет немало. Примеров именно отдельной коронации жены монарха.
Да, Рейегар не правящий еще монарх, но все равно наследный принц. Не таким уж и странным представляется, что после смерти Эйериса, он бы короновался с обеими женами. Конечно септа бы ярилась, но и вывернутся при определенном наличии давления тут можно было бы. Возможно Рейегара бы короновали сначала вместе с Элией, а через какой-то определенный период отдельно - Лианну. Возможно бы Рейегар короновался с Лианной, а за Элией оставили ее титул принцессы по рождению.
Все это конечно натуральное рисование на песке - Мартин никаких точных примеров коронации женщин, а тем более жен-королев не приводил. Но факт в том, что если Рейегар планировал содержать Лианну именно как вторую жену, то и она была бы королевой, как и Элия. А ради такого дела забацали бы и коронацию. Да хоть три подряд причем по очереди и все отдельно - Рейегар, Элия, Лианна.
Имхо, но во времена Восстания у Семирянства вовсе не было огромного влияния и возможностей противится прихотям монархов.

 

[Sioned]

Аррен женился на Лизе ради мечей их отца. Значение любой фразы проверяется с помощью элементарной логики ("иметь свадьбу до битвы было бы логичней" ).

А Вы могли бы дать логическое обоснование постановке телеги впереди лошади?

Робб Старк, например, получил людей Фрея ДО предполагаемой женитьбы на его дочери

 

[Джонтирденис]

Робб Старк, например, получил людей Фрея ДО предполагаемой женитьбы на его дочери

И это очень плохо вписывается в характер Фрея. Уж очень Мартин хотел использовать ход с нарушением брачного обещания. С другой стороны, свадьба Робба была отложена по уважительной причине - до завершения войны, а повстанцы и этого ждать не стали. Зачем то откладывать, то торопиться? Причем у них как минимум одна свадьба была согласована и назначена заранее, а другая невеста была с дефектом и явно жгла Хостеру руки.

 

[леди Амби-Ходор]

А почему все сражаются за дату свадьбы Кет? Это важно для сюжета?

 

[Джонтирденис]

А почему все сражаются за дату свадьбы Кет? Это важно для сюжета?

Вообще, важно. А еще есть желающие доказать, что Рейегар не был отцом Джона.

 

[Чужестранка]

Вообще, важно. А еще есть желающие доказать, что Рейегар не был отцом Джона.

Только я никак не пойму, при чем тут Рейгар, ведь всё равно не известны даты ни его отбытия из БР, ни его прибытия в КГ. Известно лишь, что он появился в каком-то отрезке времени между Колокольной и Трезубцем.

 

[Джонтирденис]

Только я никак не пойму, при чем тут Рейгар, ведь всё равно не известны даты ни его отбытия из БР, ни его прибытия в КГ. Известно лишь, что он появился в каком-то отрезке времени между Колокольной и Трезубцем.

Конечно. Но другие даты тоже неизвестны, как и вообще многое. Вдруг получиться отрыть что-нибудь? В этом историческая ценность алхимии - в поисках философского камня сделано множество реальных открытий.

 

[Чужестранка]

Конечно. Но другие даты тоже неизвестны, как и вообще многое. Вдруг получиться отрыть что-нибудь? В этом историческая ценность алхимии - в поисках философского камня сделано множество реальных открытий.

так то да, само по себе обсуждение загадок хронологии интересно, только, кмк, оно уже давно переросло тему Лианны..

 

[Zyrianin]

И это очень плохо вписывается в характер Фрея.

Почему же? Положился на железную репутацию Старков. Потом: вдруг короля убьют, и Фреи останутся при вдове? А так хотя бы есть надежда переадресовать долг наследнику.

 

[Джонтирденис]

так то да, само по себе обсуждение загадок хронологии интересно, только, кмк, оно уже давно переросло тему Лианны..

А в чем проблема? Давайте обсуждать другие вопросы. Что Вы предлагаете?

Почему же? Положился на железную репутацию Старков. Потом: вдруг короля убьют, и Фреи останутся при вдове? А так хотя бы есть надежда переадресовать долг наследнику.

С другой стороны, дочь Фрея могла бы успеть зачать наследника КСиТ.

 

[леди Амби-Ходор]

Только я никак не пойму, при чем тут Рейгар, ведь всё равно не известны даты ни его отбытия из БР, ни его прибытия в КГ. Известно лишь, что он появился в каком-то отрезке времени между Колокольной и Трезубцем.

Если на то пошло, мы не знаем и в какой момент Лианна оказалась в БР.

 

[sverchok2]

Ну никакого противоречия. Что ради наследника женился Аррен (добровольно), что Хостер его заставил...

Ну, может, одной необходимости в мечах было недостаточно, чтобы согласиться на брак, несмотря на давление, а вот потеря наследника подтолкнула...

Авторитетной Rhaenys_Targaryen хочется думать, будто победа сделала возможной свадьбу

А почему ей этого должно хотеться? Что это меняет? Всем составителям Вики тоже захотелось ? Они взяли за основу текст книги, вот и всё.

А пакистанцу , которого Вы сегодня цитируете, участие Хостера в Колокольной битве кажется неполной поддержкой других повстанцев, полную они получили после свадьбы, дескать. Значит, сестры Талли представляли для восстания какую-то самостоятельную ценность, как мечи их отца?

Не совсем так. Просто после свадеб хода назад для Хостера уже не было - он породнился с главарями мятежников, отсюда и полная и окончательная поддержка. А до этого он еще мог отступиться, хоть уже и поучаствовал в одной битве. Я думаю, именно это имеет в виду пакистанец.

Там есть ухари, которые даже битву при Эшфорде пытаются поставить после Колокольной.

Да, я наткнулась на эту группировку, когда искала цитаты по нашей с Вами фразе . Удивилась .

А Вы могли бы дать логическое обоснование постановке телеги впереди лошади?

Это Вы о чем, всё еще о Колокольной перед свадьбой ? Или уже о Колокольной перед Эшфордом ? Если о Колокольной перед Эшфордом, то логика здесь никак не участвует, а опираются они в этой своей теории как раз на так уважаемого Вами Янделя , который в изложении событий восстания описывает сначала Колокольную битву, а потом уже битву при Эшфорде. Это как раз говорит о том, что не стоит воспринимать его текст так уж буквально. Явно этот Яндель (или, скорее, элиолинда ) в этом пассаже не ставит себе задачей описывать события строго хронологически.

А почему все сражаются за дату свадьбы Кет? Это важно для сюжета?

Да вот, люди высчитывают дату зачатия Джона, а для этого они высчитывают дату зачатия Робба , а она как раз связана с датой Колокольной битвы...

 

[леди Амби-Ходор]

И с какой точностью они надеются вычислить все эти зачатия? Кмк в литеатурном поизведеии логичней опираться на основую идею автора, структуру повествования и художественные приёмы.
Идея выражена в названии, структура - свергнутая династия + "узурпаторы", Джон Сноу - ключевой персонаж. Ну и какой смысл задвигать в угол Таргариенов и выдвигать в центр Дейнов, при всей моей к ним симпатии?