Сюжеты Родители Джона Сноу II

[sverchok2]

А как дата зачатия Робба связана с датой зачатия Джона?

Ой, это уж пусть леди нап объяснит . Я в этом не понимаю вообще ничего. Вроде шел какой-то разговор о том, кто из них двоих старше, что ли... .

 

[Джонтирденис]

Ой, это уж пусть леди нап объяснит . Я в этом не понимаю вообще ничего. Вроде шел какой-то разговор о том, кто из них двоих старше, что ли... .

Все Вы понимаете. Если Джон младше Робба - как все персонажи говорят, значит, зачат после свадьбы и Нед изменил Кет. Если старше, никакой измены не было и Нед наговаривает на себя. А Джон старше по любым расчетам. Ухищрения понадобились, чтобы официальное зачатие Джона не пришлось на период, когда рядом с Недом находился Роберт, видевший целомудренность друга. Дата рождения Джона показывает, что его официальная история является фальшивой. Непонятно только, как реальная дата рождения Джона все-таки всплыла. Это очень толстый намек от Мартина.

 

[нап]

Это очень толстый намек от Мартина.

Не совсем поняла, на что намек? Если то, о чем говорил Мартин правильно (8-9 мес разница между Джоном и Дени), то мальчики почти ровесники.
Впрочем, Робб выглядит старше Джона. Он более мускулист, у него уже растет борода. У Джона, пока личико как у девицы.
Давайте лучше подумаем, где Нэд мог за месяц до Трезубца найти рожающую Лианну . Т.е. продолжительность перехода от места, где рожала Лианна до Трезубца, примерно- 1 месяц. Нэд, даже слегка припозднился к битве- принц уже убит.
Или переход от места рождения Джона - расположение армии Нэла= 0,5 месяца. И от расположения армии- Трезубец= 0,5 месяцев.
У меня кроме Сигарда, Близнецов и Сероводья ни что не рубится.
Дорн сухопутным путем до битвы на Трезубце- не катит. Долго, через вражескую территорию, перевалы закрыты.
А морским, да можно. Если Мирцелла от КГ до СК через Браавос плыла месяц с хвостиком. Т.е. морским- можно, только вот да БР можно добраться только через закрытые перевалы.
Есть один пункт, к которому можно только водой, не привлекая внимания, но он Вам не понравится. Звездопад. И тогда второй визит, уже через БР (сухопутный), после Трезубца выглядит не таким идиотским.
И тогда сходятся слова Серсеии о том, что Нэд таки мотался в Дорн, где прижил ребенка (первый визит до Трезубца), и выкрал ребенка из Звездопада (второй визит). Т.е. Серсея могла преувеличивать (типо Нэд изнасиловал , внимание, дорнийку, а потом выкрал ребенка)

– Чести! – плюнула она. – Как вы смеете становиться передо мной в позу благородного лорда? За кого вы меня принимаете? У вас есть собственный бастард, я видела его. Кем же была его мать, интересно? Какой-нибудь дорнийской крестьянкой, которую вы изнасиловали возле горящего дома? Шлюхой? Или это скорбная сестра, леди Эшара? Я слыхала, что она утопилась. Из-за чего вдруг? Из-за брата, которого вы убили, или из-за ребенка, которого вы выкрали? Скажите же, мой достопочтенный лорд Эддард, чем же вы лучше меня, Роберта или Джейме?

Т.е. Серсея знает историю Джона и вояжи Нэда в Звездопад.

 

[sverchok2]

Непонятно только, как реальная дата рождения Джона все-таки всплыла.

А где она всплыла ? Видите, ничего не понимаю в ваших с леди нап хронологиях .

Т.е. Серсея знает историю Джона и вояжи Нэда в Звездопад.

Да у Серсеи, кстати, какие-то старанные понятия, ИМХО. Не думала же она серьезно, что в начале войны Нед изнасиловал крестьянку, а потом, возвращаясь с войны, вдруг подумал, "дай-ка я заеду в ту деревню и проверю, не забеременела ли та крестьянка, а если забеременела и родила, то заберу ребенка домой и буду растить вместе с законным сыном, даже если после меня ту крестьянку еще десяток солдат изнасиловали, и вообще я ее девять месяцев не видел" . Или, еще похлеще, "я тут в начале войны со шлюхой переспал, а теперь, гляжу, у нее ребенок - не иначе от меня, хотя она по десять мужиков в день обслуживает " - и дальше то же самое, "отвезу в Винтерфелл, воспитаю наравне с моим наследником Роббом" . Леди Ашара на этом фоне выглядит хотя бы логично.

 

[Джонтирденис]

Серсея знает историю Джона и вояжи Нэда в Звездопад

Тогда Нед должен был оказаться в Дорне не меньше, чем за 9 месяцев до Трезубца. Иначе изнасилованная им крестьянка не успела бы родить.
 

где она всплыла ? Видите, ничего не понимаю в ваших с леди нап хронологиях .

У нас с леди нап немного разные хронологии. Но именины Джона вычислены на 7к и у англофонов, причем даты не слишком отличаются.

 

[Дракон]

Да у Серсеи, кстати, какие-то старанные понятия, ИМХО. Не думала же она серьезно, что в начале войны Нед изнасиловал крестьянку, а потом, возвращаясь с войны, вдруг подумал, "дай-ка я заеду в ту деревню и проверю, не забеременела ли та крестьянка, а если забеременела и родила, то заберу ребенка домой и буду растить вместе с законным сыном, даже если после меня ту крестьянку еще десяток солдат изнасиловали, и вообще я ее девять месяцев не видел" . Или, еще похлеще, "я тут в начале войны со шлюхой переспал, а теперь, гляжу, у нее ребенок - не иначе от меня, хотя она по десять мужиков в день обслуживает " - и дальше то же самое, "отвезу в Винтерфелл, воспитаю наравне с моим наследником Роббом" . Леди Ашара на этом фоне выглядит хотя бы логично.

Так Серсея как раз и считала, что бастард у Неда от Эшары, сама же ему это говорила.

 

[нап]

Да у Серсеи, кстати, какие-то старанные понятия, ИМХО. Не думала же она серьезно, что в начале войны Нед изнасиловал крестьянку, а потом, возвращаясь с войны, вдруг подумал, "дай-ка я заеду в ту деревню и проверю, не забеременела ли та крестьянка, а если забеременела и родила, то заберу ребенка домой и буду растить вместе с законным сыном, даже если после меня ту крестьянку еще десяток солдат изнасиловали, и вообще я ее девять месяцев не видел" .

Тогда Нед должен был оказаться в Дорне не меньше, чем за 9 месяцев до Трезубца. Иначе изнасилованная им крестьянка не успела бы родить.

Для шпиона Ланнистеров в Звездопаде, достаточно сведений: появилась в замке некая дорнийская крестьянка, которую изнасиловал некий важный лорд. А потом появление некого важного лорда, который оплакивает умершую. А спустя некоторое время появляется этот же лорд и крадет ребенка.
Т.е. под дорнийской крестьянкой, могла прятаться Лианна. Ее могли спрятать в Звездопаде. Ведь пряталась в ХХ под личиной деревенской девчонки Арья- руки в мозолях- масло сбивала.

 

[sverchok2]

именины Джона вычислены на 7к и у англофонов, причем даты не слишком отличаются.

А, Вы имеете в виду рассчетные даты! Я уж думала, автор что-то сказал . Кстати, тоже не очень логично: если именины Джона всегда были раньше именин Робба, то почему Кэт считала, что Нед зачал Джона уже на войне, после их свадьбы?

Так Серсея как раз и считала, что бастард у Неда от Эшары, сама же ему это говорила.

Она высказала ему три предположения о матери Джона: либо изнасилованная дорнийская крестьянка, либо шлюха, либо леди Ашара . См. цитату, приведенную мне выше Джонтирденисом - насколько мне помнится, она правильная. На эту цитату и отвечаю .
 
P.S. - Может, стоило бы рассчеты хронологий и т.п. перенести куда-нибудь в тему "Родители Джона Сноу" ? Вроде бы, с Лианной как раз всё уже и так понятно...

 

[нап]

А где она всплыла ? Видите, ничего не понимаю в ваших с леди нап хронологиях .

JULY 11, 1999

CHRONOLOGY

I'm trying to figure out how Jon's day of birth fits in the timeline of the war, and assumed you wouldn't just tell me when he was exactly born.

In his first chapter at the Wall, Jon reflects that his name day passed a fortnight before. I assume this was his 15th one. Dany's 14th name day was at the end of her chapter, on the far side of the Dothraki sea.

Now, if this was after Jon's chapter -- and (apparent) name day, it could be concluded, that Jon was born more than 1 year before Dany, and at least 3 months before Queen Rhaella left King's Landing.

I will spare you the rest of my speculations about the date of Jon's birth, since their only real conclusion is that Catelyn seems a little thick when she thinks that Ned fathered Jon as he returned 'Dawn' to Ashara Dayne.

Ah... I see what you're driving at here, I guess...

I will confess, the chronology of these books sometimes gives me fits. You would not believe how often I reshuffle the chapters, trying to find the one true perfect sequence. And then just when I have it exactly right, my editors weigh in from both sides of the Atlantic, each suggesting a slightly different chapter order.

It is always a balancing act, since I want the chapters to have a certain dramatic flow, I worry about certain storylines being forgotten if they are "off stage" too long, and there is a constant tug of war between character time and reader time (a character may have two chapters, taking place one day apart, but if two hundred pages of stuff about other characters separate those two chapters, the reader is going to perceive a long time as having passed, even if I begin the second chapter with, "When he woke up the very next morning..."

All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.

I do intend to publish a timeline as an appendix in one or other of the later volumes, but even when I do, I am not certain I'm going to start detailing things down to months and days. With such a huge cast of characters, just keeping track of the =years= drives me half mad sometimes. Not to mention the colors of everybody's eyes.

As to your speculations about Catelyn and Ashara Dayne... sigh... needless to say, All Will Be Revealed in Good Time. I will give you this much, however; Ashara Dayne was not nailed to the floor in Starfall, as some of the fans who write me seem to assume. They have horses in Dorne too, you know. And boats (though not many of their own). As a matter of fact (a tiny tidbit from SOS), she was one of Princess Elia's lady companions in King's Landing, in the first few years after Elia married Rhaegar.

The rest I will save for the books.

Вот от того берем отсчет рождения Джона - от рождения Дени.
 

то почему Кэт считала, что Нед зачал Джона уже на войне, после их свадьбы?

Потому что Джон выглядел моложе Робба.
 

P.S. - Может, стоило бы рассчеты хронологий и т.п. перенести куда-нибудь в тему "Родители Джона Сноу" ? Вроде бы, с Лианной как раз всё уже и так понятно...

А потом фиг найдешь. Знаем, плавали.
Расчеты уже какие можно было сделаны. Теперь только анализ.

 

[нап]

Она высказала ему три предположения о матери Джона: либо изнасилованная дорнийская крестьянка, либо шлюха, либо леди Ашара .

Причем из 3-х две- однозначно , дорнийки. Т.е. Нэд был раньше в Дорне.

 

[Джонтирденис]

Для шпиона Ланнистеров в Звездопаде, достаточно сведений

А зачем Ланнистерам шпион в Звездопаде? Эртура с Рассветом там не было.

Т.е. под дорнийской крестьянкой, могла прятаться Лианна.

И в Солнечном Копье могла прятаться. Но в книге говорят про некую башню и расположение её известно.

если именины Джона всегда были раньше именин Робба, то почему Кэт считала, что Нед зачал Джона уже на войне, после их свадьбы?

О чем и говорю. А не всегда - это как?

Причем из 3-х две- однозначно , дорнийки. Т.е. Нэд был раньше в Дорне.

Просто у Ланнистеров нет шпиона на Перстах и Милой Сестре.

 

[нап]

А зачем Ланнистерам шпион в Звездопаде? Эртура с Рассветом там не было.

Но кто то же Серсее все это рассказал. Не сама же она это сочинила.

И в Солнечном Копье могла прятаться. Но в книге говорят про некую башню и расположение её известно.

Не катит БР. По срокам не катит. Вот первый визит Нэда в день рождение Джона:
Нэд- гвардейцам: ребята, я к сеструхе, роды приму и побегу воевать.
гвардейцы: да, давай, быстрее.
Нэд: сеструха помирает...
гвардейцы: да, ладно, мы тут твоего племяша поохраняем- езжай на войну, и не забудь убить принца. Он нас достал.

Ну, а второй визит мы уже читали...

Просто у Ланнистеров нет шпиона на Перстах и Милой Сестре.

Тут скорее всего была мама Хью из Долины. И, скорее всего этот Хью- бастард Аррена. Сестринцы, малось напутали.

 

[sverchok2]

Потому что Джон выглядел моложе Робба.

То есть, получается, Кэт не знала, когда именины Джона. В принципе, можно в это поверить, если там у них именины никак не отмечаюься и не празднуются... . Но вот Джоффри именины справляли, вообще-то ("как на джоффрины именины испекли мы каравай..." ), аж турнир проводили. Не знаю насчет остальных.

А не всегда - это как?

. Именно что всегда, потому и непонятно. Скажем, она могла сначала подумать, что младенец-Джон рожден после Робба, но потом, когда он подрос и ей стал известен день его именин, она должна же была поменять свое мнение ? Разве что именно не знала по какой-то причине .

 

[нап]

То есть, получается, Кэт не знала, когда именины Джона. В принципе, можно в это поверить, если там у них именины никак не отмечаюься и не празднуются... . Но вот Джоффри именины справляли, вообще-то ("как на джоффрины именины испекли мы каравай..." ), аж турнир проводили. Не знаю насчет остальных.

Она знала когда именины (они раньше , чем у Робба). Но она баба ревнивая, ничему и никому не верила, тока своим глазам! А внешне Джон моложе Робба.

 

[amirsamuel]

Вообще, важно. А еще есть желающие доказать, что Рейегар не был отцом Джона.

Уважаемый Джонтирденис и другие уважаемые участники форума!
Я прочитал последние 30-40 страниц темы сразу (т.к. давно сюда не заходил) и заметил поразительную ситуацию. Несмотря на то, что большинство участников дискуссии считает, что нельзя использовать хронологию для определения даты того или иного события в силу ее неточности, вы все пошли на поводу леди нап и вот уже страниц 20 спорите о Колокольной битве и прочей ерунде, что абсолютно никак не влияет на отцовство Джона и тем более никак не связано с Лианной. Очнитесь, дамы и господа!
Ну а леди нап - аплодисменты! Ее упорство сродни гипнозу.

 

[Джонтирденис]

Но кто то же Серсее все это рассказал. Не сама же она это сочинила.

Причем три разные версии происхождения Джона/аморального поведения Неда.

Тут скорее всего была мама Хью из Долины. И, скорее всего этот Хью- бастард Аррена. Сестринцы, малось напутали.

Рыбачка везла Неда, а сына родила от Аррена?

она могла сначала подумать, что младенец-Джон рожден после Робба, но потом, когда он подрос и ей стал известен день его именин, она должна же была поменять свое мнение ?

Конечно. Только ничего не поменяла. Это ляп такой.

 

[нап]

Рыбачка везла Неда, а сына родила от Аррена?

Лилли вела Сэма к Стене , но родила от Крастера. Причем, в Просторе, мальчуган , скорее всего , будет числиться бастардом Сэма, на Стене- сыном Крастера, а на самом деле мальчик- сын Манса.

 

[Джонтирденис]

а на самом деле мальчик- сын Манса.

Или Бенджена.

 

[нап]

Несмотря на то, что большинство участников дискуссии считает, что нельзя использовать хронологию для определения даты того или иного события в силу ее неточности, вы все пошли на поводу леди нап и вот уже страниц 20 спорите о Колокольной битве и прочей ерунде, что абсолютно никак не влияет на отцовство Джона и тем более никак не связано с Лианной. Очнитесь, дамы и господа!
Ну а леди нап - аплодисменты! Ее упорство сродни гипнозу.

1. Когда нечего сказать на аргументы собеседника, обычно обсуждают личность собеседника. Не советую Вам это делать.
2.Обсуждаются тексты, которые лично написал ув. товарищ Мартин и обсуждается вот этот текст, который заботливо убирается уже второй или третий раз. Это железобетонный канон, т.к. он входит в реестр того, о чем говорил Мартин:

JULY 11, 1999

CHRONOLOGY

I'm trying to figure out how Jon's day of birth fits in the timeline of the war, and assumed you wouldn't just tell me when he was exactly born.

In his first chapter at the Wall, Jon reflects that his name day passed a fortnight before. I assume this was his 15th one. Dany's 14th name day was at the end of her chapter, on the far side of the Dothraki sea.

Now, if this was after Jon's chapter -- and (apparent) name day, it could be concluded, that Jon was born more than 1 year before Dany, and at least 3 months before Queen Rhaella left King's Landing.

I will spare you the rest of my speculations about the date of Jon's birth, since their only real conclusion is that Catelyn seems a little thick when she thinks that Ned fathered Jon as he returned 'Dawn' to Ashara Dayne.

Ah... I see what you're driving at here, I guess...

I will confess, the chronology of these books sometimes gives me fits. You would not believe how often I reshuffle the chapters, trying to find the one true perfect sequence. And then just when I have it exactly right, my editors weigh in from both sides of the Atlantic, each suggesting a slightly different chapter order.

It is always a balancing act, since I want the chapters to have a certain dramatic flow, I worry about certain storylines being forgotten if they are "off stage" too long, and there is a constant tug of war between character time and reader time (a character may have two chapters, taking place one day apart, but if two hundred pages of stuff about other characters separate those two chapters, the reader is going to perceive a long time as having passed, even if I begin the second chapter with, "When he woke up the very next morning..."

All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.

I do intend to publish a timeline as an appendix in one or other of the later volumes, but even when I do, I am not certain I'm going to start detailing things down to months and days. With such a huge cast of characters, just keeping track of the =years= drives me half mad sometimes. Not to mention the colors of everybody's eyes.

As to your speculations about Catelyn and Ashara Dayne... sigh... needless to say, All Will Be Revealed in Good Time. I will give you this much, however; Ashara Dayne was not nailed to the floor in Starfall, as some of the fans who write me seem to assume. They have horses in Dorne too, you know. And boats (though not many of their own). As a matter of fact (a tiny tidbit from SOS), she was one of Princess Elia's lady companions in King's Landing, in the first few years after Elia married Rhaegar.

The rest I will save for the books.

С учетом этих данных:
- при условии, если Джон старше Дени ровно на 8 мес, Джон мог родиться только в РЗ,
-при условии, если Джон старше Дени на 9 мес, то он родился за месяц до битвы на Трезубце, то Нэд мог смотаться и в Дорн, но сомневаюсь, что в БР.
Какой тут гипноз? Это я пытаюсь вывести Вас из самогипноза : Джон рожден в БР от законного брака, при этом БГ охраняет законного принца/ короля/ наследника ЖТ. Ага. Да, БГ охраняет БР. Вот только Джоник, рожден в другом месте.

 

[katyona]

С учетом этих данных:
- при условии, если Джон старше Дени ровно на 8 мес, Джон мог родиться только в РЗ,
-при условии, если Джон старше Дени на 9 мес, то он родился за месяц до битвы на Трезубце, то Нэд мог смотаться и в Дорн, но сомневаюсь, что в БР.

Дени была зачата, где-то через неделю-две после битвы на Трезубце, т.к. ее мать отправили на ДК только после того, как информация о поражении дошла до КГ. А родилась она ровно через 9 месяцев после отплытия (т.е. зачата была фактически накануне). Поэтому если Джон родился за месяц до битвы на Трезубце, то разница между ним и Дени - минимум 10, а то и 10, 5 месяцев. Что конечно же укладывается в расплывчатое "около 8-9". Но с таким же успехом можно предположить, что разница между ними и 6,5 месяцев. Тогда у Неда есть почти 3 месяца на то, чтобы прочесать ШЗ и Простор в поисках своей сестры и поспеть как раз к ее родам
Вам же уже много раз указывали, что формулировка Мартина о разнице между Джоном и Дени настолько неконкретна, что означает только одно: "я не знаю, на сколько месяцев Джон старше Дени, т.к. этого никогда не высчитывал, знаю только то, что он ее старше"
Да и в любом случае, если вы уж взялись выстраивать хронологию по противоречивым данным, то высчитывайте тогда и доверительный интервал того или иного события. Потому как, если вы этим вопросом озаботитесь, то достаточно быстро придете к выводу, что все ваши расчеты не достоверны (т.к. имеют очень большую погрешность вычислений), а соответсвенно базировать на них какие-либо доказательства нет никакого смысла