Сюжеты Родители Джона Сноу II

[tiny_tina]

Войну развязал Безумный король.

Войну развязал один( два) идиота, у которых кое-что зачесалось.

 

[Ernest]

Таки развязали. Без них Брандону в КГ ехать было банально незачем.

А если бы ее родители не сыграли свадьбу - она бы не родилась, войну развязали ее родители

 

[tiny_tina]

А если бы ее родители не сыграли свадьбу - она бы не родилась, войну развязали ее родители

Не утрируйте, это очень плохой способ ведения дискуссий. Война развязывается действиями - ответственности с Эйриса я не снимаю, но Рейгар (и Лианна, коли сбежала с ним по своей воле в здравом уме) виноваты не меньше.

 

[Lirein]

Войну развязал один( два) идиота, у которых кое-что зачесалось.

При короле, который сжигал людей, война рано или поздно все равно бы случилась. Повод найти не сложно.

 

[tiny_tina]

При короле, который сжигал людей, война рано или поздно все равно бы случилась. Повод найти не сложно.

Если бы Рейгар был поумней - отца давно бы сместил. Но это разговор для другой темы.

 

[Ernest]

Не утрируйте, это очень плохой способ ведения дискуссий. Война развязывается действиями - ответственности с Эйриса я не снимаю, но Рейгар (и Лианна, коли сбежала с ним по своей воле в здравом уме) виноваты не меньше.

Они повлияли косвенно, Джон Аррен, Роберт Баратеон и Нед Старк не созвали знамена сразу после исчезнования Лианны. Приведу еще самый обычный пример: Если бы Эйерис, Брандон и Рикард сели за стол переговоров, без сжиганий друг-друга, война на тот момент вряд ли бы началась, даже при факте похищения Лианны Рейегаром, понимаете о чем Я? Война готовилась еще до этих событий. Или как минимум свержение Эйериса. А Тайвин при восстании Сумеречного дола прямо так и сказал, что у них уже есть лучший король - Рейегар

 

[tiny_tina]

Приведу еще самый обычный пример: Если бы Эйерис, Брандон и Рикард сели за стол переговоров, без сжиганий друг-друга, война на тот момент вряд ли бы началась, даже при факте похищения Лианны Рейегаром, понимаете о чем Я?

Только они не сели, потому что Брандон горяч на голову, а Эйрис сумасшедший. О чем наши голубки прекрасно знали. Понимаете, о чем я?

 

[Ланна]

Если бы Эйерис, Брандон и Рикард сели за стол переговоров, без сжиганий друг-друга, война на тот момент вряд ли бы началась, даже при факте похищения Лианны

Простите, а о чем они должны были вести переговоры? Разве эти стороны обладали хоть какой то информацией, чтобы что вести. Лианна пропала по версии Старков украдена(возможно ее насилую, или продали в Эссос или еще, что по хуже Старки не знают). Эйрис в свою очередь тоже ни чего не знает, вообще ни кто ни чего не знает.

 

[Ernest]

Только они не сели, потому что Брандон горяч на голову, а Эйрис сумасшедший. О чем наши голубки прекрасно знали. Понимаете, о чем я?

"Градус" сумасшествия Эйериса нам неизвестен. Но нам как минимум известно, что его странность была в том, что он в каждой тени видел заговоры и прочее. И не факт, что они вообще планировали, что кто-либо узнает о их похищении. Да и я точно сомневаюсь, что в случае обоюдного согласия о "побеге", у них был такой диалог:
-Л: Если мы сбежим, мой брат поедет в королевскую гавань просить твоей смерти
-Р: Да ты не бойся, он еще и отца твоего сожгет, а твой брат будет задушен пока будет пытаться его спасти
 

Простите, а о чем они должны были вести переговоры? Разве эти стороны обладали хоть какой то информацией, чтобы что вести. Лианна пропала по версии Старков украдена(возможно ее насилую, или продали в Эссос или еще, что по хуже Старки не знают). Эйрис в свою очередь тоже ни чего не знает, вообще ни кто ни чего не знает.

В смысле, о чем? Вы уже сами на свой вопрос ответили. Есть сторона обвинителей, которая откуда-то получила информацию о том что виноват Рейегар (По словам Брандона), за столом можно было обсудить действия Рейегера (Если таковые были), послать людей на его поиски, без всяких военных действий

У нас уже есть факт исчезновения Рейегара и Лианны, мне в лом спорить о их мыслях, характерах, и тому подобном, хотя-бы потому, что о них известно чуть больше, чем ничего. Пожалуйста, напишите вашу точку зрения. Как вы видите причины исчезновение Рейегара и Лианны, действия Эйериса. Вы видите тут заговор, цепочку случайных действий, или многоходовочку Эйериса/Рейегара

 

[Ланна]

В смысле, о чем? Вы уже сами на свой вопрос ответили. Есть сторона обвинителей, которая откуда-то получила информацию о том что виноват Рейегар (По словам Брандона), за столом можно было обсудить действия Рейегера (Если таковые были), послать людей на его поиски, без всяких военных действий

Эх... может быть если бы Эйрис и Брандон не были Эйрисом и Брандоном, то они так и сделали. А так им нечего было обсуждать, они вообще оба люди действия, а не разговоров. Кто-то склонен к переговорам кто-то нет. Брандону нечего было обсуждать с Эйрисом он знал его сестру похитили. Эйрису нечего было обсуждать с Брандоном по тому что король не перед кем отчитываться обязан.
А если подумать то у Брандона и Эйриса были переговоры(они же говорили) без военных действий, собственно их переговоры к военным действиям и привели.

"И не факт, что они вообще планировали, что кто-либо узнает о их похищении. Да и я точно сомневаюсь, что в случае обоюдного согласия о "побеге", у них был такой диалог:
-Л: Если мы сбежим, мой брат поедет в королевскую гавань просить твоей смерти
-Р: Да ты не бойся, он еще и отца твоего сожгет, а твой брат будет задушен пока будет пытаться его спасти

Хреновый тогда у них был план, то есть самое главное не учли. Реакцию собственных семей(у которых есть армии). Если они рассчитывали на мирные переговоры Старков и Таргов, они придурки самые настоящие идиоты. На идиотов они вроде не похожи, вот и вызывает у меня сомнения версия Л+Р=Д. Брандон был с сестрой в РЗ, и как старший брат отвечал за нее, на что был расчет, что он проворонив любимую младшую сестренку кинется домой к папе. Это даже смешно. На Харренхольском турнире он рвался в бой за венок. И Рейгар это видел. Так что если у Лианны проблема с мозгами, и она просто не знает своего брата, то Рейгар вроде книжки читал.

 

[Ernest]

А если подумать то у Брандона и Эйриса были переговоры(они же говорили) без военных действий, собственно их переговоры к военным действиям и привели.

Ну вот об этом я и говорю) Ну а переговорами это назвать очень тяжело) Я имел ввиду другое. Да и Эйерису отчитываться не нужно было вообще, он должен был со своей паранойей понимать, что тут действовать жестко ну никак нельзя, однако, вышло то, что вышло. Исчезновение Лианны и Рейегара не является единственной и "прямой" причиной начала войны, на это сыграло и множество других факторов, начиная с неадекватных действий Брандона, Эйериса, еще не разобравшихся в ситуации, заканчивая разными южными амбициями Рикарда Старка, и остальными сговорами против Эйериса

 

[Ланна]

Исчезновение Лианны и Рейегара не является единственной и "прямой" причиной начала войны, на это сыграло и множество других факторов, начиная с неадекватных действий Брандона, Эйериса, еще не разобравшихся в ситуации, заканчивая разными южными амбициями Рикарда Старка, и остальными сговорами против Эйериса

Да я согласна, что похищение не являться единственной и "прямой" причиной войны. Но в стране где король чудит, а лорды с амбициями, это катализатор, который запустил процесс. Защищать Лианну и Рейгара можно сколько угодно, но если имел место побег... Ладно Лианна(хотя она тоже должна понимать), но Рейгар он наследный принц он сознательно сделал то что могло привести к войне(а если он не думал об этом значит Барристан ошибался не вышел бы из Рейгара хороший король).

 

[Ланна]

Как вы видите причины исчезновение Рейегара и Лианны, действия Эйериса. Вы видите тут заговор, цепочку случайных действий, или многоходовочку Эйериса/Рейегара

Вообще мне кажется странным, что король подозревающий всех и вся, так спокойно отнесся к исчезновению своего сына которого подозревал в заговоре. Это очень странно, ведь Рейгар мог собирать армии вести переговоры с наемными убийцами, принц мог делать что угодно, а Эйрис разбирался со Старками. Которые между прочем по началу обвиняли во всех смертных грехах Рейгара. Собственно что еще надо королю который мечтает сменить старшего сына на младшего. Да просто сказать Брандану "Вот подонка я вырастил! Иди и верши свою месть" . Можно конечно говорить о престиже королевской семьи и прочее, но все равно это как-то странно. Это если учесть, что Эйрис не в курсах где сынуля.
Дальнейшие действия короля кажутся полным безумием но если посмотреть на них с точки зрения южных амбиций. У Эйриса в плену сын одного из заговорщиков, и наследник второго, мало ли что могли наговорить в плену Элберт и Брандон (любая мелочь могла убедить короля в заговоре). А смерть Риккарда это такое послание заговорщикам, в стиле Таргов. Но какой черт ему понадобилась голова Роберта? Ладно Нед. Но Роберт, хотя возможно ему на шептали что именно Роберта хотели на трон посадить.

Опять же есть Рейгар о котором говорят что он офигенный и классный и все его любят. И вот он делает то что может приведет войне, это либо дурость. Ну или план, но я не понимаю зачем такие сложности если Рейгар контролирует большую часть королевской гвардии, смещение отца вообще не проблема.
А похищение Лианны это вообще загадка. Брандон конечно темпераментный, но ведь не просто так он доехал из РЗ в КГ и не растерял пыла. Вот честно кажется, что трупами северян написали я принц Рейгар похитил твою сестру! И хлебными крошками выложили путь до королевской гавани, хотя Рейгар жил на ДК. А Брандон поехал не один не ужели никто из его свиты не знал где живет принц какие у принца отношения с отцом. И зачем вообще Рейгару вести Лианну в КГ? Эйрис одобрит увлечение сына.

Так что на мой взгляд Эйрис прекрасно знал где Рейгар.
По этому я склоняюсь к версии, что Рейгар был взят под стражу по приказу отца. А похищение Лианны это попытка выманить Старков. Ну а отец Джона Эйрис.

 

[Дракон]

Да, всего-то войну развязали, какая мелочь, вы чего.

В том-то и разница, что в выбрасывании из окна (как и вообще в убийстве или покушении на убийство) могут быть виновны один-два человека, но в развязывании войны нет, для нее необходим целый ряд факторов. Поэтому утверждать, что Рейгар виновен в войне так же, как Джейме в инвалидности Брана, нелепо, ужасно некорректное сравнение и кривая параллель.
 

"Одна смерть - трагедия, а тысяча смертей - статистика". Здесь логика такая же по-видимому.

Ничуть. Если бы, например, Рейгар принес в здание бомбу, от взрыва которой погибли тысячи, то можно бы было утверждать, что эти смерти на его совести. Но война не взрыв, она куда глобальнее, и в ней не может быть виновен кто-то один.
 

Войну развязал один( два) идиота, у которых кое-что зачесалось.

Вы про Брандона и Эйриса? Ах, нет, про Рейгара и Лианну. Извините, не понял сразу. Просто всегда трудно определить виновников такого масштабного события как война. Для этого ведь много чего необходимо - и личные столкновения, и политическая ситуация, куча всяких амбиций, заставляющих разных людей принять участие в войне на той или иной стороне. Все-таки интересно подсчитать, какой процент из великого множества людей, участвующих в войне, волновало, куда подевались Рейгар с Лианной. Подозреваю, что очень и очень маленький...

 

[Дракон]

Не утрируйте, это очень плохой способ ведения дискуссий.

Называть Рейгара главным виновником войны и есть самое настоящее утрирование.

Война развязывается действиями - ответственности с Эйриса я не снимаю, но Рейгар (и Лианна, коли сбежала с ним по своей воле в здравом уме) виноваты не меньше.

И Брандон виноват (не поехал бы выпендриваться перед Эйрисом - войны бы не было), и Аррен (выдал бы Неда и Роберта - войны бы не было), и Нед с Робертом (сбежали бы из Вестероса - войны бы не было). О чем и речь - для войны необходим целый ряд факторов.
 

Вообще мне кажется странным, что король подозревающий всех и вся, так спокойно отнесся к исчезновению своего сына которого подозревал в заговоре. Это очень странно, ведь Рейгар мог собирать армии вести переговоры с наемными убийцами, принц мог делать что угодно, а Эйрис разбирался со Старками. Которые между прочем по началу обвиняли во всех смертных грехах Рейгара. Собственно что еще надо королю который мечтает сменить старшего сына на младшего. Да просто сказать Брандану "Вот подонка я вырастил! Иди и верши свою месть" . Можно конечно говорить о престиже королевской семьи и прочее

Так о престиже и речь. Не мог Эйрис прогнуться перед Брандоном, отдав ему своего сына. Что стали бы тогда говорить - дракон испугался волчонка?

 

[Lizchen]

Во имя любви творится многое, да. Поэтому я искренне не понимаю, как можно презирать это чувство, ставить его в списке приоритетов куда-то в самый низ и требовать от других того же, а раз Рейгар так не сделал, не подавил в себе чувства ради Долга, Семьи и прочих подобных понятий, которые нужно писать с большой буквы, то он, типа, плохой.

Дело даже не в самой любви как таковой, а в том, что действия Лианны и Рейгара, если у них "великая любовь", в высший степени эгоистичны и безответственны. Наплевательское отношение к долгу, семье, стране, детям отвратительно само по себе и то, что пренебрежение своими обязанностями вызвано любовью ни чуть не умаляет степень их вины. Любовь прекрасная вещь, но когда из-за твоего эгоистичного желания во что бы то ни стало быть с возлюбленным страдают тысячи людей, в том числе и твоя семья, любовь моментально теряет величие и ценность.

Да как она могла, мерзавка, отец и братья должны быть важнее

Да, именно важнее, Лианна родилась в одной из самых влиятельных и богатых семей Семи королевств, цена за привилегированное положение - послушание отцу и следование своему долгу. У Рейгара то же самое.

В том-то и дело, что Рейегар и Лианна, в отличие от Джейме, не выкидывали Элию из окна

Не выкидывали, но Элию с ее детьми все равно погубили. Да еще брата и отца Лианны. И в придачу десятки тысяч простых людей.

в теме Сансы за тот же поступок

Санса сбежала с женатым мужчиной и развязала войну, унесшую десятки тысяч жизней?

Войну развязала цепь событий.

ПМВ войну тоже развязала цепь событий, но все помнят, что повод дал Г. Принцип, и никто его почему-то не возвеличивает. Наверное, из-за того, что его действия не сопровождает "великая любовь".

 

[Deithwen]

Дело даже не в самой любви как таковой, а в том, что действия Лианны и Рейгара, если у них "великая любовь", в высший степени эгоистичны и безответственны. Наплевательское отношение к долгу, семье, стране, детям отвратительно само по себе и то, что пренебрежение своими обязанностями вызвано любовью ни чуть не умаляет степень их вины. Любовь прекрасная вещь, но когда из-за твоего эгоистичного желания во что бы то ни стало быть с возлюбленным страдают тысячи людей, в том числе и твоя семья, любовь моментально теряет величие и ценность.

Ну побег Лианы был лишь последней каплей. Они не развязывали войну. Восстание началось по ряду причин, а большую роль в этом сыграл "Безумный Король". Просто из за побега война бы не началась. Могли бы решить все мирным путем, тут скорее была цель свергнуть Эйриса.

 

[леди Ходор]

Думаю, вариант Р+Л все уже рассмотрели с разных сторон, и никто ничего нового не скажет.
Ну, если скажет, то хорошо. Но покуда я предлагаю ( не то, чтобы.я в это верила, но для разнообразия) поговорить про вариант Лианна+Эртур Дейн. Основание - Мартин вроде намекал на некий темный секрет Эртура.
Итак, Эртур похищает Лианну. Она возможно даже сопротивляется, но не слишком решительно: Эртур ей нравится, и доводить дело до смертоубийства она не хочет. Все, естественно, думают на Рейегара, из-за переполошившего "общественность" венка. А венок был данью уважения, восхищения, но не любви.
Рейегар из дружбы к Эртуру не опровергает.
Лианна просит Эддарда не позорить великий Дом и скрыть эту тайну. Просит она об этом из любви к Эртуру и уважения к его памяти.
А теперь, если можно, скажите, в чем слабость этой версии. Мне хотелось бы ее проверить на прочность

 

[Lizchen]

Думаю, вариант Р+Л все уже рассмотрели с разных сторон, и никто ничего нового не скажет.
Ну, если скажет, то хорошо. Но покуда я предлагаю ( не то, чтобы.я в это верила, но для разнообразия) поговорить про вариант Лианна+Эртур Дейн. Основание - Мартин вроде намекал на некий темный секрет Эртура.
Итак, Эртур похищает Лианну. Она возможно даже сопротивляется, но не слишком решительно: Эртур ей нравится, и доводить дело до смертоубийства она не хочет. Все, естественно, думают на Рейегара, из-за переполошившего "общественность" венка. А венок был данью уважения, восхищения, но не любви.
Рейегар из дружбы к Эртуру не опровергает.
Лианна просит Эддарда не позорить великий Дом и скрыть эту тайну. Просит она об этом из любви к Эртуру и уважения к его памяти.
А теперь, если можно, скажите, в чем слабость этой версии. Мне хотелось бы ее проверить на прочность

А остальные гвардейцы почему позволили Эртуру нарушать свой долг королевского гвардейца? Более того, они же сами участвовали в охране БР. Может, Рейгар похитил Лианну по каким-то причинам (любовь, пророчество, заговор), но отношения между ними остались платоническими. Эртур был один из охранников Лианны и воспылал к ней страстью, а Лианна внезапно к нему (Стокгольмский синдром), а Рейгар оказался не у дел.

 

[White raven]

леди Ходор слабость этой теории на мой взгляд в том, что на нее нет ну ни одного намека в тексте. Вот родственники Лианны же точно знали с кем она сбежала, какие у нас основания им не доверять? Не думаю, что Мартин будет нам подбрасывать такую "бомбу" - из серии "не думал, не гадал, совсем не ожидал такого вот конца". Должна быть какая-то сюжетная логика, а не просто сюрприз...