Сюжеты Родители Джона Сноу II

[YaVeronika]

Санса сбежала с женатым мужчиной и развязала войну, унесшую десятки тысяч жизней?

Если вы внимательно прочитали мою сообщение, то видели, что я никого не обвиняю в развязывании войны. Обе девочки виноваты в другом. Они пошли против решений семьи об их будущем и предали своих отцов и их планы. Да в этом они виновны.
А по поводу ваших обвинений Лианне в развязывании войны могу только ответить вашим же сообщением:

...Санса не осознавала масштаб серьезности ситуации...

Будьте снисходительны к Лианне также как к Сансе.

 

[Lizchen]

Будьте снисходительны к Лианне также как к Сансе.

Санса все-таки младше Лианны, но это ладно. Лианна, в отличии от Сансы, осознавала серьезность ее поступка, если ее не похитили, конечно. Сбежать с женатым мужчиной, опозорив себя и свою семью, зная о взрывном характере брата и его реакции на невинный венок, уже вопиющее поведение. На что она рассчитывала? Что отец и брат так просто это оставят? Не потребуют, чтобы Рейгар ответил за свое поведение? Думала, что Безумный король позволит вассалам покарать наследника престола?
А что до Сансы, то она хотя бы в курсе была, что у Неда с Серсеей конфликт? Она понимала, что идет непосредственно к врагу своей семьи?
А, вообще, во всей этой ситуации с побегом претензий больше к Рейгару, чем к Лианне, я думаю, что все-таки было похищение.

 

[леди Ходор]

А остальные гвардейцы почему позволили Эртуру ...
Может, Рейгар похитил Лианну по каким-то причинам (любовь, пророчество, заговор), но отношения между ними остались платоническими. Эртур был один из охранников Лианны и воспылал к ней страстью, а Лианна внезапно к нему (Стокгольмсксиндром), а Рейгар оказался не у дел.

Терпеть не могу ссылки на стокгольмский синдром, т к сколь не искала в Сети, что.же там реально было, ничего не поняла
Допустим, гвардейцы не знали, а потом Рейегар велел гвардейцам не поднимать шума.
А если так как вы говорите, то Дейн нарушил не только клятву гвпрдейца, но и долг друга. Вопрос тот же - почему гвардейцы допустили?
White raven, согласна, что логика повествования нарушается, но мне уж до того эти бабские сплетни высокоморальные рассуждения, что хочется чего-либо новенького

 

[Lizchen]

А если так как вы говорите, то Дейн нарушил не только клятву гвпрдейца, но и долг друга. Вопрос тот же - почему гвардейцы допустили?

Если Рейгар не был влюблен в Лианну, а похитил ее из-за заговора, то никакого долга друга Эртур не нарушил. А клятву гвардейца и Ливен Мартелл, имея любовницу, нарушал, поэтому остальные не стали кипиш поднимать из-за связи Эртура с пленницей.

 

[леди Ходор]

Lizchen теоретически - возможно. Но мне мой вариант больше нравится, потому, что тут есть сатира на вестеросских обывателей с их " вот подлец, при живой жене цветок подарил!"
т е , если он просто выразил свое восхищение ее отвагой и воинским искусством, а эти, скудоумные, чего-то навоображали

 

[YaVeronika]

Lizchen ну так поверните всю эту ситуацию. О чем думала Санса когда шла к Серсее?

На что она рассчитывала? Что отец и брат так просто это оставят?

Просто обе девочки не подумали. Да. В каких условиях они совершают свои проступки?
В случае с Лианной в то время хотя бы сохранялся мир, да мы с послезнанием в курсе, что обстановка была взрывоопасная, но по факту знать Лианне об этом неоткуда. На тот момент никакой вражды и военных действий не происходило. Тут как раз очень к месту пассаж про неосознание серьезности ситуации.

Но у Сансы же обстановка еще горячее: отца чуть не зарезали, а людей его убил брат королевы. Другого брата королевы захватила ее же мама, а на земли родственников напал отец все той же королевы. Но она все равно идет на этот шаг.

Ну так почему одну девочки обвиняют в развязывании войны а другую не только не обвиняют вообще, а даже оправдывают?
Они виноваты в одном и том же.

 

[Lizchen]

О чем думала Санса когда шла к Серсее?

Санса не обладала всей информацией, а Лианна обладала, так что сравнение не совсем уместно.

На тот момент никакой вражды и военных действий не происходило. Тут как раз очень к месту пассаж про неосознание серьезности ситуации.

Когда Санса шла к Серсее, войны между Старками и Ланнистерами тоже не было.
Вы меня хотите убедить, что Лианна думала, будто Рикард и Брандон ее побег с женатым принцем проигнорируют? Если про Сансу еще можно сказать, что та глупа (в ИП Санса действительно умом не блещет), то Лианна не летала в облаках и голова у нее была на месте (распознала же она блудливую натуру Роберта).

Ну так почему одну девочки обвиняют в развязывании войны а другую не только не обвиняют вообще, а даже оправдывают?

Лианна и Рейгар дали непосредственный повод к войне и многие герои так и говорят, что похищение было одной из причин войны. А поход Сансы к Серсее, как повод к Войне пяти королей, это что-то новенькое.

 

[Arystan]

В одном из SSM на счет Сансы, который у нас даже перевели, Мартин подчеркивал, что не стоит винить ее во всех бедах Неда, но и при этом полностью оправдать, т.к. она тоже сыграла свою роль в падении отца. Как заметила YaVeronika , здесь четко прослеживается параллель с Лианной. Но только вот в отличие от Сансы, о похищении Лианны мы не знаем никаких подробностей, чтобы сделать вывод...

Пока нам известно, что ее только официально похитили. Я лично всегда думал, что Лианна была Рыцарем Смеющегося Древа, а когда Эйрис об этом узнал, Рейгар попытался спасти девушку от "справедливого" королевского правосудия.

 

[YaVeronika]

Санса не обладала всей информацией, а Лианна обладала, так что сравнение не совсем уместно.

Я вам уже написала какой информацией обладала Санса. У Лианны же подобной информацией просто неоткуда взяться, никаких конфликтов тогда не происходило.

Когда Санса шла к Серсее, войны между Старками и Ланнистерами тоже не было.

В случае Сансы конфликт уже был и проливалась кровь, и она об этом знала. Ситуация Лианны не идет ни в какое сравнение - был мирный период и получить информацию о закулисных играх и южных амбициях ей просто неоткуда.

Вы меня хотите убедить, что Лианна думала, будто Рикард и Брандон ее побег с женатым принцем проигнорируют? Если про Сансу еще можно сказать, что та глупа (в ИП Санса действительно умом не блещет), то Лианна не летала в облаках и голова у нее была на месте (распознала же она блудливую натуру Роберта).

Ну ведь Санса думала что проигнорируют? Я стараюсь не требовать с одного человека больше чем с другого. Если одна девочка считала, что Старки проглотят неугодный брак, другая могла думать также.
Обе девочки не думали, что все так повернется. Вы помните пиетит Сансы перед королевской фамилией? А у Лианны перед глазами были больше того, не короли во втором поколении, а династия драконов. Санса думала что ее семья - Старки утрутся. Почему Лианна не могла считать также? И если даже считала? Вот Сансе в ее теме это оправдывают, оправдайте так же и Лианну.

Лианна и Рейгар дали непосредственный повод к войне и многие герои так и говорят, что похищение было одной из причин войны. А поход Сансы к Серсее, как повод к Войне пяти королей, это что-то новенькое.

О чем я и твержу, ни одна из девочек не виновата в войне. Лианна не давала повода к войне. Поход Сансы к Серсеи тоже. Даже когда Эйерис убил двух Старков войны не было. А вот когда король потребовал от Аррена головы Роберта и Неда, тут уже началась. Так и у Сансы, ее своеволие к самой войне не привело, а вот когда ее отца пленили и убили, а потом требовали от других Старков явится в КГ вот тут уже да.

 

[Lizchen]

У Лианны же подобной информацией просто неоткуда взяться, никаких конфликтов тогда не происходило.

Лианна не понимала всю взрывоопасность ситуации? Она не в курсе была характера Брандона? Или не знала, что похищение девицы бесчестит семью этой девицы? Не знала, что для Старков честь не пустой звук? Не знала, что Безумный король безумен? Не знала, что король никогда не позволит своему вассалу покарать наследника престола?

Если одна девочка считала, что Старки проглотят неугодный брак, другая могла думать также.

С Рейгаром не неугодный брак, а побег с женатым мужчиной, который выглядит, как похищение. А брак с Джоффри был очень даже угодный для семьи Сансы, пока отец ей не сказал ни с того ни с сего, что Джоффри "не принц Эймон".

Санса думала что ее семья - Старки утрутся.

Утрутся от чего? Джоффри бесчестил Старков?

Лианна не давала повода к войне.

Если Лианну похитили, то с нее вина снимается, но, если она бежала сама, то повод дала Лианна самый непосредственный. А Санса, как ни изворачивайся, повода не давала.

 

[YaVeronika]

Вот давайте представим такую ситуацию прямо по тексту: Санса идет к королеве хочет остаться в столице с турнирами и Джоффри.
Подставим вместо Неда некого родственника Сансы с взрывным темпераментом, ну допустим пусть будет Робб.
Он гостит в Речных землях и тут узнает, что Санса вместо того чтобы ехать домой, как ей сказано, все планы семьи рушит на корню.
Едет этот взрывной Робб в КГ, орет: "пусть Джоффри (Серсея ) выйдет и умрет!" Получает по шапке от королевы? (Джейме?), да кого угодно. Вызывают Неда держать ответ за сына, тот приезжает и готовится толи к суду, толи к поединку, вместо этого его сжигают. Требуют головы Брана и хмм Лораса? (типа новый жених Сансы). Ну как проглотят это Старки и Тиреллы. Да ни за что. Ну и как виновата Санса в рязвязывании войны? Что-то выходит не особо.

Что я и пытаюсь сказать. Да поступки Лианны и Сансы очень плохи, обе не пожелали выполнить волю своего отца и главы клана, предали интересы семьи. К сожалению так и есть но не нужно обвинять их в том, в чем они совершенно не виноваты.
П.с.
Lizchen, мне надоело твердить одно и тоже. Считаете Лианну виновной в войне, хорошо, считайте тогда виновной и Сансу. Не хотите? Тоже ок. С двойными стандартами бороться бесполезно. На сем заканчиваю.

 

[Lizchen]

Едет этот взрывной Робб в КГ, орет: "пусть Джоффри (Серсея ) выйдет и умрет!"

А причем здесь Джоффри или Серсея? Они Сансу не похищали, ее родной отец привез в КГ и договорился со своим другом-королем о помолвке с наследником престола. Где Вы усмотрели здесь позор для семьи? А то что Санса не послушалась отца, так это не Джоффри с Серсеей виноваты, а она сама. Каким образом Джоффри или Серсея опозорили Сансу и Старков? С чего Роббу или еще какому-то родственнику кидать предъявы королевской семье, с которой буквально на днях была договоренность о браке?
Вы же понимаете, что Брандон поехал ко двору из-за того, что Рейгар обесчестил Старков, похитив Лианну. А в приведенной Вами ситуации дом Старков королевская семья не опозорила.

С двойными стандартами бороться бесполезно.

Где здесь двойные стандарты? Похищение Лианны считают поводом к войне все участники тех событий. А рассматривать поход Сансы к Серсее, как повод к войне, просто смешно, об этом никто даже не заикается в саге.

На сем заканчиваю.

Дело Ваше.

 

[White raven]

Если Джон таки окажется сыном Рейгара и Лианны, рождённым в браке (Таргариены могли быть многожёнцами), то в очереди престолонаследия он становится впереди Дени. Это меняет ВСЁ.
а вот если он сын какой-нибудь рыбачки,то такая правда ничего не изменит.

Для меня вопрос " Джон - сын Рейгара и Лианны" распадается на два пункта.

1ый юридический: то самое право наследование, о котором Вы пишите. И здесь я придерживаюсь иной точки зрения. Скорее всего у Джона не будет никаких прав на трон. Потому что, даже если Рейгар и Лианна где-то там совершили какой-то обряд, как спустя 15 лет это доказать? Свидетельство о браке показать? Потенциальный свидетель остался один - Хоуленда Рид, и не факт, что ему известно о "браке". В лучшем случае будет как с Недом. Несмотря на то, что он официальный отец Джона, Джон всё равно твердит "я не Старк" и стыдиться мыслей о том, что он может стать лордом Винтерфела. Вот и с Рейгаром отцом Джон будет думать "я не Таргариен". Да и не такой Джон персонаж, чтобы бороться за ЖТ. Если он и станет королем всея Вестероса, то только если его попросят, изберут и тд (по аналогии с Лордом Командующим), или если Дени погибнет.

2ой биологический: таргариеновская кровь дракона в сочетании со старковской кровью первых людей. И вот этот момент мне представляется более перспективным. Здесь открывается непаханое поле для всевозможных теорий на тему "Песнь льда и пламени". Потому что если в Джоне есть кровь дракона - то он потенциально может быть ОП из семейного Тарговского предсказания, всадником дракона, хозяином Темной сестры и тд. И это никому доказывать не надо. Это либо есть, либо нет. По сюжету в любом случае нужны еще парочка Таргов. Логично, что если теория Р+Л окажется верна, то следующим шагом будет как раз открытие Джоном своих "огненных" качеств. При этом я не говорю, что он перестанет быть Старком. На 50% он им останется навсегда. Связь с Севером и Старыми богами поможет ему в борьбе с Иными. Как это будет выглядеть на деле? Читала здесь на форуме, что и дракон, и лютоволк - это слишком жирно для одного человека. Но и борьба с Иными - это не рядовое событие. По-моему, прекрасным примером в данном вопросе может быть тот же Бринден Риверс, который вроде Тарг, но при этом тусит за стеной с детьми леса.

 

[Баирта]

White raven насчёт огненных качеств. Джон в ИП обжёг руку, когда дрался с мертвецом. Т.е. если у него таки есть огнеупорность, она, как у Дейнерис, может проявится в критической ситуации (Дейнерис не получила ожогов на погребальном костре, но обожглась, обедая с Дрогоном).

 

[Urdangarin]

Где здесь двойные стандарты? Похищение Лианны считают поводом к войне все участники тех событий. А рассматривать поход Сансы к Серсее, как повод к войне, просто смешно, об этом никто даже не заикается в саге.

Спойлер: О Сансе

Не повод, но тоже, как крупный проступок, который повлек за собой ужасные последствия. Серсея считала ее приход подарком судьбы:

Спойлер: БК. Тирион I.

— Все это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца…

Спойлер: ПС. Серсея VII

Никто еще не делал Серсее такого подарка с тех пор, как Санса Старк прибежала поделиться с ней планами лорда Эддарда. А Маргери-то как побледнела — смотреть приятно.

А Мартин признавал, что Санса тоже несет ответственность, но винить ее полностью бы не стал:

Спойлер: Цитата. Интервью.

Я вижу это так - это не тот случай, когда все или ничего. В гибели Неда не виноват кто-то единолично. Санса, конечно, сыграла свою роль, но было бы несправедливо возлагать всю вину на нее. И было бы не честно полностью снимать с нее ответственность.
...
Она[Санса] знала, когда они должны были уехать, на каком корабле, сколько человек будет в их сопровождении, кто будет командовать, где Арья была в то утро и т.д ... все это было полезно Серсее в планировании и синхронизации ее наступления.

Вот так и действия Лианны, возможно, были губительны, но именно возможно, мы еще этого не знаем. Безумный Эйрис и пылкий Брандон сыграли тоже в этом роль, но действия Лианны до сих остаются неизвестными... Сам факт, что Нед не вспоминает о ней плохо, говорит скорее, что Лианна стала жертвой обстоятельств.

 

[White raven]

Баирта я несколько раз читала про это. Но я не совсем понимаю аналогию. Да, Дени вышла из костра целой и невредимой. Но там имел место некий магический ритуал. А Джон банально взял и обжег руку... Почему эти два момент упоминаются, как что-то похоже, я не знаю.
Когда я писала про "огненные качества" я имела ввиду не огнеупорность, а скорее способность летать на драконе. Таргариены они вообще какие-то не совсем обычные люди. Не то, чтобы отдельная раса, но что-то наподобие того.
 

Сам факт, что Нед не вспоминает о ней плохо, говорит скорее, что Лианна стала жертвой обстоятельств.

Ну вот это спорный момент, потому что Нед как раз говорит, что дикий характер Лианны явился причиной ее ранней смерти. Для меня, кстати, эта цитата - косвенное подтверждение того, что никого похищения не было.

 

[Дракон]

Дело даже не в самой любви как таковой, а в том, что действия Лианны и Рейгара, если у них "великая любовь", в высший степени эгоистичны и безответственны. Наплевательское отношение к долгу, семье, стране, детям отвратительно само по себе и то, что пренебрежение своими обязанностями вызвано любовью ни чуть не умаляет степень их вины. Любовь прекрасная вещь, но когда из-за твоего эгоистичного желания во что бы то ни стало быть с возлюбленным страдают тысячи людей, в том числе и твоя семья, любовь моментально теряет величие и ценность.

Ну, для вас возможно...

Да, именно важнее, Лианна родилась в одной из самых влиятельных и богатых семей Семи королевств, цена за привилегированное положение - послушание отцу и следование своему долгу.

А на себя наплевать, да? Пускай ложится под борова и терпит его, раз папе так выгодно...

Не выкидывали, но Элию с ее детьми все равно погубили. Да еще брата и отца Лианны. И в придачу десятки тысяч простых людей.

Приведите доказательства, что Элию, детей, а также отца и брата Лианны убили по приказу Рейгара или Лианны.

 

[Lirein]

Санса сбежала с женатым мужчиной и развязала войну, унесшую десятки тысяч жизней?

Санса пошла и поделилась с королевой своими планами (хотя вроде как должна была уже кое-что понять об ее натуре и натуре ее коронованного сынка после Дарри), что косвенно привело к пленению и последующей казни Неда, а отсюда уже вытекла Война Пяти Королей. Но Санса не могла знать, каковы будут последствия ее поступка, как не могла знать и Лианна, что Безумный король настолько безумен, возьмет и прямо казнит ее брата с отцом. Но Сансу оправдывают за ее глупость. Брандона оправдывают за его недальновидность и буйность. Но Рейегара и Лианну осуждают за их любовь.

Если он и станет королем всея Вестероса, то только если его попросят, изберут и тд (по аналогии с Лордом Командующим), или если Дени погибнет.

Или если Дени займет Железный трон, возьмет Джона в мужья, и в таком случае он автоматически становится королем.

 

[tiny_tina]

анса пошла и поделилась с королевой своими планами (хотя вроде как должна была уже кое-что понять об ее натуре и натуре ее коронованного сынка после Дарри), что косвенно привело к пленению и последующей казни Неда

Ага. То есть, Нед, который сам пошел и выдал свои планы Серсее тут вообще не при чем? Обожаю этот форум!

 

[Lirein]

Ага. То есть, Нед, который сам пошел и выдал свои планы Серсее тут вообще не при чем? Обожаю этот форум!

Заметьте, я не утверждаю, что Нед ни при чем. Он также совершил ряд глупых поступков и за свою глупость пострадал.