Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Дракон]

Ну выдали ее за Роберта стала она леди ШП(что плохого?). А Король отправил лорда ШП в какую заграничную командировку(из которой лорд не вернется).

Какой цинизм.

 

[Ланна]

Какой цинизм.

В чем?
 

Насчёт денег не уверен, всё-таки Дорн весьма бедное королевство. У них ни крупных городов, ни приисков, ни плодородных земель. Вряд ли, короче говоря.

И все же возможно, хотя наверное вы правы) Все таки ваша теория по интересней великой любви и пророчества.

 

[Анонимус-сан]

И все же возможно, хотя наверное вы правы) Все таки ваша теория по интересней великой любви и пророчества.

При этом, ни великой любви, ни пророчества я не исключаю. Просто это же Мартин! У него политика, мистика и человеческие отношения переплетены в тугой клубок. Рейгар и Лианна и правда могли полюбить друг друга, но не это стало причиной их побега. Скорее всего, Лианна влюбилась в Рейгара по уши, а он убедил её в своей правоте. А пророчество ударило там, где его никто не ждал.

 

[Дракон]

До гибели они довели себя сами. Есть общество и общественные устои, если их нарушаешь, то ничего хорошего не выйдет. Влюбленные не правы, тк у каждого из них есть обязательство и их нарушение вдет к таким вот последствиям.
Если уж так надо любиться, то вперед, разруливай конфликт и содержи любовницу в городе. Так поступали многие, до войны никто не доводил

Я вообще-то в той цитате про Ромео и Джульетту писал.

Мне тоже начать отвечать в таком ключе о форумчанах с тонкой душевной организацией и богатым внутренним миром?
Вы действительно считаете поведение влюбленных нормальным?

Скажем так, я не считаю каждый брак незыблемой святыней, и, соответственно, не стану во всех случаях упрекать тех, кто нарушает эти узы.

В чем разница?

Хочу верить, что для вас еще не все потеряно и когда-нибудь вы поймете разницу между любовью к одному человеку и похотью, когда сгодится любой.
 

В чем?

В том, что вы предлагаете наставлять Роберту рога (а то и вовсе его прикончить) и считаете это более правильным, чем порвать с ним до женитьбы.

 

[Ланна]

В том, что вы предлагаете наставлять Роберту рога (а то и вовсе его прикончить) и считаете это более правильным, чем порвать с ним до женитьбы.

А не цинично наставлять рога Элии и говорить, ну так и надо(любовь же, романтика). А не цинично бросать стравливать свои семьи уезжая к черту на кулички. Я вообще к их любви бы отнеслась бы с пониманием, если бы считала это любовью, а не блажью. Потому, что за любовь надо бороться, а не скрываться(чтобы сплетни не рождались про многократные изнасилования). Потому что любовь бывает не только у мужчины и женщины. Есть еще на минуточку люди которых мы любим это наши семьи, наши друзья. Лианна любила своих братьев, своего отца? Нет, что ли? Так вот она их кинула! Цинично так.
Не цинично предьявлять требования к жениху, а к самой себе нет.
Опять же Рейгар, что он сделал, что бы быть вместе со своей любимой, а спер ее. Не думая о последствиях, о ее репутации. У них были проблемы жена, жених, отец, король. Они их решали? Что циничного в предложенном мной варианте с убийством Роберта. Это логично пока Роберт жив, Лианна его украденная невеста. Пока жив Эйрис он король. Пока жива Элия она жена Рейгара. По другому не как. Не было у Рейгара силы менять нормы общества, что бы что-то стало по другому.

 

[Дракон]

Не было у Рейгара силы менять нормы общества.

Золотые слова. Но если вы сами это понимаете, то как же можете упрекать Рейгара?

 

[Ланна]

Золотые слова. Но если вы сами это понимаете, то как же можете упрекать Рейгара?

Раз не было силы то сидел бы и не рыпался.
Он принц. Не можешь жить как принц пошел отрекся. Не можешь организовать второй брак не позорь девицу. Не можешь ответить за свои выкрутасы, не сваливай их на других. Не можешь жить без чужой невесты утопись, страна не должна расплачиваться за твои желания.
Человек может идти на поводу у своих чувств если он просто человек, если он наследный принц, то на это у него права нет(ну если он хорошей и благородный). Королям могут простить любую слабость но не потакание своим прихотям.
«Эйнис был слаб, Мейгор был жесток, Эйгон II алчен, но ни один король до, ни после не был столь своеволен» Недостойного прозвали так вот за такие же выкрутасы, что хочу то и ворочу.
И я не верю в Л+Р=Д, потому, по тому что считаю из Рейгара бы вышел достойный король, и Лианну он не крал.

 

[Дракон]

Раз не было силы то сидел бы и не рыпался.
Он принц.

Не его вина, что он родился там, где родился.

Не можешь жить как принц пошел отрекся.

Как вы себе это представляете в тех реалиях? Это не времена Принца Стрекоз, в королевской семье все уже совсем иначе.

Не можешь организовать второй брак не позорь девицу. Не можешь ответить за свои выкрутасы, не сваливай их на других. Не можешь жить без чужой невесты утопись, страна не должна расплачиваться за твои желания.

Короче говоря, во всех случаях полный прогиб под других.

Человек может идти на поводу у своих чувств если он просто человек, если он наследный принц, то на это у него права нет(ну если он хорошей и благородный).

Чувства могут накинуть свой поводок на любого, титулы им до лампочки.

«Эйнис был слаб, Мейгор был жесток, Эйгон II алчен, но ни один король до, ни после не был столь своеволен» Недостойного прозвали так вот за такие же выкрутасы, что хочу то и ворочу.

Э, нет, если бы Рейгар вел себя как Эйгон Недостойный, то есть, оставался бы с женой, вы бы сочли это правильным и не называли бы его за это недостойным (выше вы вообще предлагали ему втихаря прибить Роберта).

 

[Сир_Вова]

Для меня наиболее очевидный ответ - Рейегар Таргариен + Лианна Старк. Однако я давно нахожусь под впечатлением личности Бенджена Старка, и в связи с этим вариант "Бенджен Старк + Лианна Старк" не так уж сказочен. Аргументы "за":
1)Бенджен и Лианна были с детства близки и дружны, чем не толчок для более серьёзных отношений(Пример Джейме и Серсеи намекает).
2)Бенджен ушёл в НД после восстания Роберта. Прчины разные - почтение практически истреблённой семьи, или же смерть возлюбленной - Лианны, или того хуже - рождённый от него же бастард, сын Лианны. Нед, собственно, молчит про это, зная правду, а Бенджен бежит с позором в НД.
3)Косвенное доказательство - диалог между Джоном и Бендженом

— Ты не знаешь, чего просишь, Джон. Ночной Дозор — это братство, которому присягают.
У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг — вот наша жена. А любовница —
честь.—
Честь есть и у бастарда, — проговорил Джон. — Я уже готов принести вашу клятву.
— Ты мальчик, тебе еще четырнадцать, — проговорил Бенджен. — Ты еще не мужчина.
Пока ты не познаешь женщину, не поймешь, от чего отказываешься.
— Я не хочу даже думать об этом! — с пылом проговорил Джон.
— Захочешь, когда узнаешь, что это такое, — сказал Бенджен. — Если бы ты знал, чего
стоит плата, то, возможно, не стал бы торопиться с клятвой, сынок.
Джон ощутил, как в нем вспыхнул гнев.
— Я тебе не сынок!
Бенджен Старк поднялся.
— Вот это и жалко. — Он положил ладонь на плечо Джона. — Обратишься ко мне, когда
заведешь собственных бастардов, посмотрим, как ты тогда запоешь.
Джон задрожал.
— Я никогда не буду отцом бастарда. Никогда! — подчеркнул он, словно выплеснул яд.
И вдруг понял, что все за столом умолкли и глядят на него. Джон почувствовал, как слезы
начинают наполнять глаза. Он поднялся на ноги.

Не намекает ли Бенджен на самого себя, как "отца бастарда"?

 

[Ланна]

Не его вина, что он родился там, где родился.

Это не вина, это привилегия.

Как вы себе это представляете в тех реалиях? Это не времена Принца Стрекоз, в королевской семье все уже совсем иначе.

Р:-Папа я отрекаюсь!
Э:-Ура, я сделаю Визериса наследником!

Короче говоря, во всех случаях полный прогиб под других.

Если не можешь сломать других, то прогибайся.

Чувства могут накинуть свой поводок на любого, титулы им до лампочки.

Да. Но это не оправдание.

Э, нет, если бы Рейгар вел себя как Эйгон Недостойный, то есть, оставался бы с женой, вы бы сочли это правильным и не называли бы его за это недостойным (выше вы вообще предлагали ему втихаря прибить Роберта).

Ага и Элию тоже иначе законно быть в месте ни как. Ну или Эйриса и попытаться поменять религию в стране. Я бы сочла это логичным и приемлемым. Правильным поступок Рейгара, был бы если бы они остались верны долгу. И возможно пережив своих супругов вместе встретили старость, великой любви время не помеха.
 

Однако я давно нахожусь под впечатлением личности Бенджена Старка, и в связи с этим вариант "Бенджен Старк + Лианна Старк" не так уж сказочен.

Мне тоже нравится эта теория но там вроде по срокам не сходится. Хотя может там замещено колдунство... Все может быть и по этой теории Джон получается чистый лед. Возможно его судьба стать Королем Ночи, а вовсе не АА.

 

[Сир_Вова]

Мне тоже нравится эта теория но там вроде по срокам не сходится. Хотя может там замещено колдунство...

Если Джон был зачат на турнире(Который в Харренхолле), то вполне сходится. Только там "Волчонку" не больше шестнадцати выходит. Но это вроде не проблема для Вестероса.

Все может быть и по этой теории Джон получается чистый лед. Возможно его судьба стать Королем Ночи, а вовсе не АА.

Тогда Джона выкинут за Стену, там он "очнётся", и отправится в далёкие снежные земли, где соберёт всех Иных, дунет в рожок... Весело будет

 

[Ланна]

Если Джон был зачат на турнире(Который в Харренхолле), то вполне сходится. Только там "Волчонку" не больше шестнадцати выходит. Но это вроде не проблема для Вестероса.
Тогда Джона выкинут за Стену, там он "очнётся", и отправится в далёкие снежные земли, где соберёт всех Иных, дунет в рожок... Весело будет

Есть у меня теория про Бенджена и Лианну только она совсем дикая вот

http://7kingdoms.ru/talk/threads/4828/page-106#post-1659762

 

[Lizchen]

А у вас есть причины думать, что он собирался спать с Элией после того как встретил Лианну?

Есть одна большая причина так думать - наличие жены.

Сексуальные контакты с женой не могут быть изменой по определению.

Для Вас может быть и не измена, а для любой нормальной женщины, когда ее любимый мужчина занимается сексом с другой - измена.

Не понимаю, что вас не устраивает в таком объяснении и почему вы считаете это "лицемерием" и "ханжеством".

Потому что не приемлеть измена одного, а с изменами другого мириться, и есть лицемерие.

Просто я, в отличие от кумушек, не вкладываю в понятия "уход из семьи" и "роман с женатым мужчиной" однозначно негативный оттенок. Даже с браком, заключенным по любви, всякое может случиться, а уж с браком по расчету и подавно.

Брак, не важно по любви или по расчету, это серьезная ответственность и для мужчин, и для женщин, поскольку в браке бывают дети, и раз уж человек в него вступил, то должен осознавать, что брак не какая-то игра или развлечение, который можно легко прекратить, как только надоест или встретилась очередная "великая любовь".

Чувства вообще никому ничего не должны.

Зато человек должен, если человек не хочет обуздать свои чувства, то такой человек инфантилен и безответственен.

У него политика, мистика и человеческие отношения переплетены в тугой клубок. Рейгар и Лианна и правда могли полюбить друг друга, но не это стало причиной их побега. Скорее всего, Лианна влюбилась в Рейгара по уши, а он убедил её в своей правоте. А пророчество ударило там, где его никто не ждал.

Ваша теория интересна, по крайней мере Рейгар и Лианна в ней не представляются романтичными безответственными дураками.

Скажем так, я не считаю каждый брак незыблемой святыней, и, соответственно, не стану во всех случаях упрекать тех, кто нарушает эти узы.

Брак Рейгара и Элии не святыня, но это не значит, что по желанию своего взбунтовавшегося либидо Рейгар должен забыть о стране, народе, семье и долге.

 

[Дракон]

Это не вина, это привилегия.

Да не сказать, чтобы Рейгар так уж наслаждался своим положением и имел с этого какие-то плюсы.

Р:-Папа я отрекаюсь!
Э:-Ура, я сделаю Визериса наследником!

Вооот, вы уловили мою мысль сходу. Именно что если бы Рейгар отрекся, Эйрис назначил бы своим наследником Визериса, про которого, если верить Барристану, уже в детстве все было понятно. У Принца Стрекоз при отречении имелась вполне достойная альтернатива. Рейгару, увы, повезло меньше.

Да. Но это не оправдание.

Ну, для кого как. Лично мне симпатичнее те люди, которые именно люди, а не роботы с кнопкой для отключения чувств.

Ага и Элию тоже иначе законно быть в месте ни как. Ну или Эйриса и попытаться поменять религию в стране. Я бы сочла это логичным и приемлемым.

Ну а мне представляется очевидным, что если нельзя быть вместе легально, а на женоубийство или отцеубийство идти не хочется, то остается только нелегальный путь. Который они и выбрали, и на этом пути все могло бы сложиться не так трагично, если бы не дурость Брандона (дурость вперемешку с лицемерием, кстати - тоже мне, моралист великий выискался. Себя-то он, как мы узнаем позднее из рассказа Барбри, не ограничивал).

Правильным поступок Рейгара, был бы если бы они остались верны долгу. И возможно пережив своих супругов

Насколько велика вероятность, что пережили бы, если бы все шло естественным путем? То-то и оно, что для надежности остается только прибегнуть к грязным методам - оплодотворить силком Элию (или даже не силком, если допустить, что она такая похотливая идиотка, которая жаждет секса, прекрасно зная о рисках. Многие ее поклонники, кстати, это легко допускают, что лично меня очень удивляет) и похоронить ее, а к Роберту подослать наемников. Но это был бы уже не Рейгар, не тот Рейгар, который внушал окружающим его людям любовь, а какой-то мрачный злыдень.

 

[Lizchen]

Да не сказать, чтобы Рейгар так уж наслаждался своим положением и имел с этого какие-то плюсы.

Наслаждался или нет дело десятое, а вот за то, что благодаря своему положению Рейгару не надо было в поле пахать с утра до ночи и думать о том, чем прокормить себя и свою семью, как обычному крестьянину, Рейгару (да и всем принцам, лордам и прочим представителем элиты) приходиться делать не то, что им хочется, а то, что их обязывает их привилегированное положение. Любые права и ништяки по жизни даются в комплекте с обязанностями.

 

[Дракон]

Есть одна большая причина так думать - наличие жены.

Наличие жены автоматически означает секс с женой? Представьте себе, в браках по-разному бывает, особенно когда дети уже есть.

Потому что не приемлеть измена одного, а с изменами другого мириться, и есть лицемерие.

Разные люди вызывают у нас разную реакцию. В чем же здесь лицемерие? К тому же при Рейгаре Лианна не стала бы тем, чем стала бы при Роберте - обманутой женой.

Брак, не важно по любви или по расчету, это серьезная ответственность и для мужчин, и для женщин, поскольку в браке бывают дети, и раз уж человек в него вступил, то должен осознавать, что брак не какая-то игра или развлечение, который можно легко прекратить, как только надоест или встретилась очередная "великая любовь".

Судя по этому высказыванию, вы ярая противница разводов? Ну что ж, в вестеросской действительности их и не было, поэтому расстаться с женой и уйти к другой можно было только вот так вот, бегством. Для вас это означает, что плохой Рейгар, а для меня - что плохая действительность, которая так связывает руки (и я очень рад, что живу в другой действительности, где всякие осуждающие Шуры из месткома, конечно, имеются, но их мнение не имеет веса и давно уже успешно простебано).

 

[Lizchen]

Наличие жены автоматически означает секс с женой? Представьте себе, в браках по-разному бывает, особенно когда дети уже есть.

А откуда такая уверенность, что Рейгар будет пренебрегать женой? Нигде не сказано, что секс с Элией вызывал у Рейгара рвотные позывы.

Разные люди вызывают у нас разную реакцию. В чем же здесь лицемерие? К тому же при Рейгаре Лианна не стала бы тем, чем стала бы при Роберте - обманутой женой.

А стала бы любовницей с неясными перспективами, а изменять Рейгар все равно будет с законной женой.

Судя по этому высказыванию, вы ярая противница разводов?

Нет, вовсе нет, когда на развод есть серьезные причины. Но блажь в виде внезапной "любви" к случайной красотке явно не из их числа. Кстати, женщин, которые затевают развод с мужем по высосанным из пальца причинам я тоже не одобряю.

Для вас это означает, что плохой Рейгар, а для меня - что плохая действительность

Рейгар безответственный и инфантильный, а действительность здесь не при чем.

 

[Анонимус-сан]

Рейгар безответственный и инфантильный, а действительность здесь не при чем.

Рейгар может и безответственный, но уж никак не инфантильный. Я уже высказывал тут свою теорию о его политических замыслах по стравливанию между собой короля и гранд-лордов.
Диспозиция на Год Ложной Весны следующая: поехавший король, губящий государство, толпа его лизоблюдов у трона, узурпировавшая власть, подозрительно себя ведущие гранд-лорды, обиженный и на Рейгара и на Эйриса лорд Тайвин, раскол между королём и крон-принцем. Так или иначе, а ситуация взрывоопасная. Если ничего не предпринять, то рано или поздно или зажившийся король поедет окончательно и мало не покажется никому, или гранд-лорды что-нибудь учудят.
Поначалу, Рейгар хотел попросту мирно Эйриса сместить, устроив неформальный Великий Совет на турнире. На чьи деньги? Ну, тут вырисовывается лишь один кандидат - лорд Хайтауэр. У остальных нет либо ресурсов, либо мотива, а Старомест живёт интригами при дворе и финансы у него поют отнюдь не романсы.
Однако, уже на турнире стало заметно, что гранд-лорды не просто подозрительно себя ведут, а состряпали настоящий заговор. Как Рейгар об этом узнал? Ну, у такого человека не могло не быть своих шпионов, хотя столь же вероятно, что инфу подкинул и Варис. Именно эту фигуру Рейгар и недооценил. Он полагал, что игра идёт между тремя группами, а на самом деле, она велась между четырьмя. О Чёрном Драконе все забыли, но он ничего не забыл.
Далее план действий вырисовывает практически по бумаге. Рейгар решает, что если война неизбежна, то пусть она пройдёт по его условиям. Он вскруживает голову Лианне и увозит её с собой, прекрасно понимая, что это значит - войну между Таргариенами и Великими Домами Севера, ШЗ и Долины. Но именно это-то ему и нужно было! Что мятежники почти разбили лоялистов и Эйрис наконец-то дошёл до нужной кондиции, чтобы доверить военную власть старшему сыну.
А дальше всё просто: Рейгар громит мятежников, становясь национальным героем, а затем проводит уже настоящий Великий Совет, на котором либо открыто отстраняет отца от власти, либо признаёт недееспособным и запирает в башне, а сам становится лордом-регентом.
План разбился лишь о неоправданную самоуверенность комбинатора на Трезубце. А жаль, план-то был красивый.

 

[Lizchen]

Я уже высказывал тут свою теорию о его политических замыслах по стравливанию между собой короля и гранд-лордов.

Нет-нет, Вы что? В рамках теории о "великой любви" никаких политических замыслов не подразумевается, иначе Рейгар уже не романтичный, на все готовый влюбленный, а политики и интриган, что противоречит самой теории.

инфу подкинул и Варис

О Чёрном Драконе все забыли, но он ничего не забыл.

Вы исходите из того, что Варис - Блэкфайр?

А жаль, план-то был красивый.

Но еще и авантюрный через чур, на мой взгляд.
И похитив Лианну, Рейгар что с ней делает? Где прячет? Джон рождается или как?

 

[Дракон]

А откуда такая уверенность, что Рейгар будет пренебрегать женой?

Вы в это не верите потому, что не верите в любовь Рейгара к Лианне, а я верю, потому что верю в любовь.

Нигде не сказано, что секс с Элией вызывал у Рейгара рвотные позывы.

Только вот Элии больше нельзя, по медицинским показаниям.

Нет, вовсе нет, когда на развод есть серьезные причины. Но блажь в виде внезапной "любви" к случайной красотке явно не из их числа.

Какие же причины считать серьезными, если не любовь к другой женщине?

Рейгар безответственный и инфантильный, а действительность здесь не при чем.

Очень даже при чем - именно та действительность, в которой жил Рейгар, не позволяла ему быть с Лианной легально.