Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

В замене одного короля на другого.

Далеко не в первый раз повторяю: эта замена - не то что НЕ переворот, но - исполнение прямой обязанности правителя. А неисполнение - преступление: соучастие в перевороте.

путем подковерных интриг.

Увидеть "интригу" в том, чтобы пойти к главной преступнице и прямо заявить ей, что она преступница - на это моего воображения, воля Ваша, не хватает.

 

[Киприана]

но - исполнение прямой обязанности правителя

Нед - не правитель. Правитель - Роберт. Он имя своего наследника назвал предельно чётко - Джоффри.

 

[Zyrianin]

Роберт назвал правителем Неда. Предельно четко. Джоффри его наследником НЕ являлся независимо от того, знал ли об этом "отец". По закону не являлся, и король ничего с этим поделать не мог. Хоть обзовись.

 

[Киприана]

Роберт назвал правителем Неда. Предельно четко. Джоффри его наследником НЕ являлся независимо от того, знал ли об этом "отец". По закону не являлся, и король ничего с этим поделать не мог. Хоть обзовись

А завтра придет в столицу какой-то мужик и скажет, что леди Старк была гулёной, Нед - бастард, поэтому его из дома в детстве и отослали, и именно с момента этих пьяных откровений Эддард лишится любой власти?

 

[Джонтирденис]

Вы разлюбили Дени, раз теперь признаете права узурпаторов?

Вам и Дени бы сказала: Станнис - безусловный наследник Роберта. А то, что Роберт сам узурпатор, уже другой вопрос.

Т.е. он об его деятельности вообще не знал.

А это причем?

Не в полномочиях Неда выбирать наследника королю.

Он сам получил королевские полномочия.

 

[Fleur-de-Liss]

Серсее и Джоффри это совершенно не надо. Поэтому они и устроили переворот.

Справедливости ради, Джоффри ничего не устраивал и вообще умер в полном неведении, что его отец - не Роберт Баратеон. Мальчик, конечно, гаденыш, но вот он искренне считал себя королем, которого пытаются свергнуть.

 

[Zyrianin]

А завтра придет в столицу какой-то мужик и скажет, что леди Старк была гулёной, Нед - бастард, поэтому его из дома в детстве и отослали, и именно с момента этих пьяных откровений Эддард лишится любой власти?

То-есть различать истину и ложь Вы принципиально отказываетесь? Дело хозяйское, конечно. Но в этом случае лишается смысла вообще любая законная процедура, главное назначение которой теоретически как раз и состоит в разоблачении лжи и установлении истины.
Соответственно, и все Ваши заявления о "перевороте" - ни о чем. Кто смел, тот и съел. Кого казнили, тот и переворотчик. Вы бы сразу это объяснили, сколько времени нам сэкономили бы.

Справедливости ради, Джоффри ничего не устраивал и вообще умер в полном неведении, что его отец - не Роберт Баратеон. Мальчик, конечно, гаденыш, но вот он искренне считал себя королем, которого пытаются свергнуть.

Я этого не отрицаю. Но с того момента, когда Серсея разорвала указ Роберта, Джоффри, чьим именем действует его мать, стал соучастником ее преступления. Независимо от того, что собирался делать Нед. Да, он считал себя законным наследником и королем. Но свергать законного правителя он не имел права. Несмотря на то, что находился в добросовестном заблуждении относительно своей законности и законности действий лорда-протектора.

 

[Киприана]

То-есть различать истину и ложь Вы принципиально отказываетесь? Дело хозяйское, конечно.

Истина и ложь понятия крайне субъективные и к юридической реальности имеют опосредованное отношение.

Соответственно, и все Ваши заявления о "перевороте" - ни о чем. Кто смел, тот и съел. Кого казнили, тот и переворотчик. Вы бы сразу это объяснили, сколько времени нам сэкономили бы.

Если переворот вне правовой сферы, как его Нед и пытался провернуть, то да - кого "съели" тот и не прав.

 

[Zyrianin]

Истина и ложь понятия крайне субъективные и к юридической реальности имеют опосредованное отношение.

В том и состоит главная обязанность добросовестных правителей: уменьшать по мере сил "опосредованность" и увеличивать "непосредственность". Вы не знали? - а Нед знал, и ровно это собирался делать.

переворот вне правовой сферы, как его Нед и пытался провернуть

В какой-нибудь другой ПЛиО. Не той, которую я читал.

 

[Киприана]

В том и состоит главная обязанность добросовестных правителей: уменьшать по мере сил "опосредованность" и увеличивать "непосредственность". Вы не знали? - а Нед знал, и ровно это собирался делать.

Т.е. Нед поехал присягать Визерису?

 

[Zyrianin]

Т.е. Нед поехал присягать Визерису?

Станнису. Законному наследнику признанного всеми Семью Королевствами короля.

 

[Киприана]

Станнису. Законному наследнику признанного всеми Семью Королевствами короля.

Короля, который сам в наследственный очереди к трону предшественника находился дальше возможных признанных бастардов королевы

 

[Zyrianin]

Он этого предшественника сверг, а не наследовал ему. Так же, как основатель свергнутой династии свергал королей, чьи предки правили землями Вестероса тысячелетиями. Роберт не выдавал себя за того, кем не являлся. А вот Джоффри именно выдали за его сына.
Война - часть правовой реальности. В том числе и война гражданская. Всё это в конце концов закрепляется законами и регулируется процедурами. А вот когда законы начинают систематически нарушаться, процедуры имитироваться - наступает анархия.

 

[Lindella]

Он не в курсе, что дети не его. И даже если бы он был в курсе, то по закону для детей Серсеи это ничего не изменило бы. Другое дело, что теоретически умирающий король мог узаконить какого-то из своих бастардов, и тот получил бы преимущество в наследовании. Но это и крайне маловероятно, и привело бы к смуте. Фактически же рассказом о бастардах Нед лишь дополнил бы физические муки умирающего друга психологическими.

Не в курсе, но это не важно. Просто у Роберта не было полной информации, и он просто хотел чтобы Нед был при дворе и управлении и после его смерти (может боялся, что отодвинут северного товарища, а может боялся, что сам Нед уедет обратно после его смерти, поэтому написал письменный указ) при том, кого он считал своим сыном и наследником.

А насчет мук - по крайней мере Роберт в этом случае мог публично объявить о своей воле, в столице куча людей (я про лордов со своими маленькими войсками, многие ли из них поддержали Ланнистеров, а не Баратеонов, дай им выбор сразу после смерти Роберта?), Ренли бы не подумал даже смотаться (а он бы и не подумал и так, если бы Эддард его открыто не послал накануне, когда Ренли пытался скооперироваться), особенно, если бы Роберт оставил трон ему или его подопечному Эдрику.
А так все закулисно в одном зале прошло и выплыло наружу уже только время спустя, когда Ланнистеры власть крепко ухватили.

Дело не в хотениях или нехотениях Неда, а в его обязанности. Закон велит ему поступить только так, а не иначе. Он действует по закону. Преступники - те, кто его сверг.

Это там, где он подкупил Золотых Плащей, которые потом были перекуплены (я образно) в пользу Серсеи? По закону действует, да
Нед прав формально после смерти Роберта, наследник - Станнис, но этот момент ему надо еще было доказать бы - во-первых, а во-вторых - обеспечить себе возможность это сделать. (а он не обеспечил, хотя и пытался как раз подкупом ЗП)
И по закону Роберт был должен выбрать себе в той ситуации наследника, пока был жив, а не Нед. Утаивание такой информации от короля - преступление как раз, не важно из каких побуждений это было сделано.

Именно в качестве официального правителя. Первый шаг для проведения этих процедур - оповещение Станниса и вызов его в столицу: чтобы Станнис мог стать наследником.

Нед так и сделал, причем еще до смерти Роберта вроде бы. А дальше он слил все свои начинания, когда:
1) Отверг потенциального союзника Ренли (а это по идее два королевства посланы, если учитывать что Ренли дружен с Тиреллами)
2) Зная, что у него мало людей, доверил купить городскую стражу тому, кто открыто сказал, что его план ему не нравится, и не проконтролировал этот момент ни лично ни с помощью своих людей.
3) Полез действовать против Джоффри, не дождавшись Станниса.
4) Ну и своих дочерей подставил, начав действовать до того, как они выехали из КГ, благодаря чему получил против себя оружие.
(при этом его дочери ходили по одиночке, а не вместе и фактически без охраны)

 

[Zyrianin]

Lindella, я же не адвокат Неда. Вопрос был лишь в том, имела ли место попытка свержения законного короля. Ответ: не имела. Действия Неда были непродуманны, неуклюжи, решения наивны - но законны. Даже подкуп стражи, якобы совершенный Мизинцем: ведь он обещал проплатить именно выполнение законного приказа законного правителя.

 

[Lindella]

А если посмотреть на практический аспект - как это возможно? От умирающего короля, находящегося в бредовом состоянии (плюс, ему еще и маковое молоко дали) выходит Нед Старк, и показывает всем думагу, где Роберт Баратеон узаконивает бастардов и отдает им трон? И что происходит потом?

Указ можно не втихаря писать, а объявить о другом наследнике лордам (глашатаи, вороны) еще при жизни Роберта с его подтверждением, если кто-то будет в шоке типа как Барристан, чтоб долго не соображали, а знали, что к чему к моменту смерти Роберта.

Вполне корректный. Он заменил имя Джоффри словом "наследник". Но королем становится именно наследник: если это Джоффри - то он, если Станнис - то он.

Но протектором при несовершеннолетнем короле Нед мог быть только из них двоих при Джоффри. При Станнисе - он никакой не протектор, а десница покойного короля. Надо было ему не писать про совершеннолетие вовсе. Гулять так гулять. Подделывать так подделывать.

Так он и перестанет быть правителем, как только будет официально установлено, что наследник - совершеннолетний Станнис. Это же не сразу произойдет.

Не может Нед быть единоличным правителем при незаконном наследнике. И вообще править должен Малый Совет, а не один Нед (как собственно было и при Роберте даже, когда правил король вместе с Малым Советом и решали совместно, уступая или прогибая друг друга)

Слова "до его совершеннолетия" получат юридическую силу, упраздняющую пост протектора, лишь с момента признания законным наследником Роберта, т.е. королем - Станниса.

Тогда и слова "является протектором пока наследник не достигнет совершеннолетия" получат юридическую силу когда несовершеннолетнего наследника признают законным наследником.

В эту казуистику даже Серсея не поверила. Она просто разодрала указ Роберта - до объявления Станниса наследником. Серсея нарушила закон и совершила переворот.

Поскольку она знала, что Нед собирается делать (он свои намерения и ей раскрыл отчасти, а полные и Мизинцу, который выступил на стороне Серсеи), это был упреждающий удар по раскрытию госпереворота )

Начиная с Дарри, где следовало предельно жестко ставить вопрос: либо правит король, и тогда я его правая рука, либо правит королева - и тогда я грандлорд Севера, которому нечего делать в столице.

Вы какой момент имеете ввиду?
Там, где были разборки родителей из-за поступков своих детей? Какое это имеет отношение к управлению королевством? И там десница короля не к законам или справедливости взывал в качестве аргументов, а к дружбе короля и любви его к умершей 15 лет назад девушке.

Или тот, где Нед закрыл глаза на убийство безоружного невинного ребенка(ну пусть подростка), ни слова не сказав по этому поводу?

Обязан по закону. Независимо от того, кто что знает и кто чего не знает. Он-то узнал, что Джоффри бастард? - значит, по закону ему нельзя вести себя так, словно он не в курсе.

Сколько он там молчал по этому поводу дней? А нельзя было. Но молчал. А тут вдруг сразу нельзя стало помолчать еще несколько дней, пока не появится реальная сила для возведения Станниса.

 

[Lindella]

Роберт назвал правителем Неда. Предельно четко. Джоффри его наследником НЕ являлся независимо от того, знал ли об этом "отец". По закону не являлся, и король ничего с этим поделать не мог. Хоть обзовись.

Что это нет-то?
Король мог в принципе и узаконить Джоффри и назначить наследником, если бы захотел, даже если тот не являлся его сыном биологически.
Он вон захотел и оставил ШП Ренли, а не Станнису, и все это проглотили, даже обиженный на это Станнис.

Ну тут, конечно, Джоффри бы не оставил из-за того, какой сам Джоффри, но мог и Станнису не оставить королевство. А Нед решил порешать за Роберта, кто будет наследником, хотя прав таких не особо имел.

 

[Джонтирденис]

Поскольку она знала, что Нед собирается делать (он свои намерения и ей раскрыл отчасти, а полные и Мизинцу, который выступил на стороне Серсеи), это был упреждающий удар по раскрытию госпереворота )

А еще Серсея знала, что Джоффри никакой не наследник - даже для них с Джейме, не только для Роберта. Вот и отправилась бы в упреждающий загранвояж.

Указ можно не втихаря писать

Это Нед какой-то указ написал втихаря?

Но протектором при несовершеннолетнем короле Нед мог быть только из них двоих при Джоффри.

Если Джоффри был бы сыном Роберта.

Король мог в принципе и узаконить Джоффри и назначить наследником, если бы захотел,

Ага. А Серсею с Джейме наградить - в благодарность за рога.

 

[Zyrianin]

Но протектором при несовершеннолетнем короле Нед мог быть только из них двоих при Джоффри. При Станнисе - он никакой не протектор, а десница покойного короля. Надо было ему не писать про совершеннолетие вовсе. Гулять так гулять. Подделывать так подделывать.

Вот когда будет доказано и официально установлено происхождение детей Серсеи - Станнис станет королем, а Нед перестанет быть протектором. Именно потому, что так сказано в королевском указе. Подделки там нет: Джоффри король ровно постольку, поскольку наследник. Если не наследник, то и не король. В "редакции" Старка воля короля передана точно.

Не может Нед быть единоличным правителем при незаконном наследнике. И вообще править должен Малый Совет, а не один Нед (как собственно было и при Роберте даже, когда правил король вместе с Малым Советом и решали совместно, уступая или прогибая друг друга)

Пока наследником, вступающим в наследство, официально считается Джоффри - Нед не только может, но и обязан править. Такова королевская воля, должным образом оформленная. При Роберте правил Роберт. Никаких формальных прав у Малого Совета не было, это уж королевская воля - передавать ему дела или нет, контролировать, чего там без него науправляли, или "и так сойдет". А после смерти короля ровно такую же власть, только не наследуемую и не пожизненную, получал протектор. Король именно потому и издал такой указ, что имел на это право. Ни визировать (тем более утверждать) королевский указ Малый Совет не имел права, ни отменять.

Тогда и слова "является протектором пока наследник не достигнет совершеннолетия" получат юридическую силу когда несовершеннолетнего наследника признают законным наследником.

Он им уже признан, с рождения (а то и с зачатия). Но это признание подлежит отмене, в связи с открывшимися обстоятельствами. А пока не отменено - Джоффри наследник и "король" (без власти), Нед протектор (со всей полнотой королевской власти). В книге ссказано именно так, другие варианты - не более чем домыслы, противоречащие тексту.

Поскольку она знала, что Нед собирается делать (он свои намерения и ей раскрыл отчасти, а полные и Мизинцу, который выступил на стороне Серсеи), это был упреждающий удар по раскрытию госпереворота )

Еще раз. Переворот - ссвержение законного правителя. Джоффри, даже если законный король - НЕ правитель, и свергать его именем протектора Старка незаконно, это и есть переворот. Еще можно было бы обсуждать версию Ланнистеров "Старк решил свергнуть законного короля Джоффри, сговорившись с узурпатором Станнисом", если бы Джоффри действительно был законным наследником и королем. Но это НЕ так, поэтому ничего противозаконного Старк не замышлял и не делал, и его, Старка, свержение не имеет никаких правовых аргументов. Единственный состоит в том, что взрослых Ланнистеров казнят за измену, а их бастардов лишат всех прав. Да, по закону - но оно им надо?
Вот и вся "законность".

Вы какой момент имеете ввиду?

Судилище над Арьей, устроенное Серсеей совершенно неожиданно для Неда.

Там, где были разборки родителей из-за поступков своих детей? Какое это имеет отношение к управлению королевством?

Самое прямое и непосредственное. Оказалось, что настоящая власть - у Серсеи, а Роберт лишь орет - но целиком прогибается под "Ланнистершу".

И там десница короля не к законам или справедливости взывал в качестве аргументов, а к дружбе короля и любви его к умершей 15 лет назад девушке.

Потому что воззвать к закону - означало привлечь к ответу сына короля. За прямое покушение на жизнь дочери десницы. Это разбиралось самым детальным образом и множество раз, я не буду возвращаться к этой теме.

Или тот, где Нед закрыл глаза на убийство безоружного невинного ребенка(ну пусть подростка), ни слова не сказав по этому поводу?

Он и покушение на жизнь своей дочери, лишь чудом (благодаря Нимерии) не удавшееся, вынужденно спустил на тормозах. Именно потому, что неверно видел ситуацию с королем и считал, что Роберт всё понимает так же, как он - потому оказался не готов к истинному положению вещей.

Сколько он там молчал по этому поводу дней? А нельзя было. Но молчал. А тут вдруг сразу нельзя стало помолчать еще несколько дней, пока не появится реальная сила для возведения Станниса.

Так он вроде и не скакал на одной ноге по тронному залу, крича "Джоффри бастард, и все они бастарды!" Его самого вызвали присягать, с этого всё и началось.

 

[Zyrianin]

Что это нет-то?
Король мог в принципе и узаконить Джоффри и назначить наследником, если бы захотел, даже если тот не являлся его сыном биологически.
Он вон захотел и оставил ШП Ренли, а не Станнису, и все это проглотили, даже обиженный на это Станнис.

Ну тут, конечно, Джоффри бы не оставил из-за того, какой сам Джоффри, но мог и Станнису не оставить королевство. А Нед решил порешать за Роберта, кто будет наследником, хотя прав таких не особо имел.

То нет, что король может признать бастарда законным сыном его настоящего отца - но НЕ мужа матери, таковым отцом НЕ являющегося. Поскольку это было бы нарушением права этого лже-отца. А признать бастарда своим собственным сыном - нарушение права всего королевства иметь законного короля. Король - это вовсе не "что хочу, то и ворочу", как думают некоторые. Это даже при абсолютизме не так, а в Вестеросе не абсолютизм ни разу. Хоть и не "конституционная монархия", конечно. Очень сложный строй точно подогнанных законов и неформализованных, но строго соблюдаемых обычаев.
Нед ничего не решал за Роберта. Законное решение было лишь одно, нравилось оно Роберту или нет. Нед избавил умирающего друга от моральных мук, и от преступления, если бы Роберту вдруг вздумалось перед смертью еще и воспрепятствовать наследованию нелюбимого брата.