Fut
Знаменосец
Я думаю это какой-то косяк потому что было долгое лето и по идее у всех должно быть огромное количество ресурсов по сравнению с нормой.Для сравнения - Робб повёл войска на юг, не собрав урожай:
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЯ думаю это какой-то косяк потому что было долгое лето и по идее у всех должно быть огромное количество ресурсов по сравнению с нормой.Для сравнения - Робб повёл войска на юг, не собрав урожай:
Вы упустили один критически важный момент. Как следует из ваших же цитат, между уходом Роба и снегами прошло значительное время - урожай успел и посохнуть, и покиснуть до первых снегов. Поэтому у подданных Робба было время собрать хоть что-то. Робб действительно мог теоретически остаться собирать урожай.Для сравнения - Робб повёл войска на юг, не собрав урожай:
Autumn was well advanced when the Prince of Dragonstone came to Winterfell. The snows lay deep upon the ground, a cold wind was howling from the north
Даже северянин Родрик говорит, что "Зима здесь" до официального объявления зимы Цитаделью в 130 году.Snow and ice and cold made Vermax ill-tempered, it is said, so the prince did not linger long amongst the northmen
Вы забываете, что это книга в жанре фэнтези. У Мартина снег на Севере лежит даже поздним летом:Вы упустили один критически важный момент. Как следует из ваших же цитат, между уходом Роба и снегами прошло значительное время - урожай успел и посохнуть, и покиснуть до первых снегов. Поэтому у подданных Робба было время собрать хоть что-то. Робб действительно мог теоретически остаться собирать урожай.
Авторский произвол, погоня за красивыми образами или банальный "косяк" автора. Но снег этот уже лежит до выступления Робба на юг.Он послал своего коня рысью. Джори, Бран и все остальные последовали за ним. Робба они обнаружили на берегу реки к северу от моста, Джон возле него оставался верхом. Снег позднего лета лежал глубоко. Робб стоял по колено в белом сугробе, капюшон откинут назад, и солнце поблескивает в волосах… Он держал что-то в руках, и мальчишки переговаривались негромкими взволнованными голосами.
Кони осторожно пробрались среди сугробов, пытаясь отыскать прочную опору для ног на неровной земле.
Так он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом. Кролиса сама неуровновешенная королева превратила во врага, как и Деймона. Криган как слон в посудной лавке. Пришел, увидел, наследил.Ну так надо же было хоть как-то обещание перед Джейкерисом сдержать. На войну Криган не успел, так хоть после войны с последними врагами разделался.
Ну так с дедом, который итак на ладан дышит, воевать-то всяко проще. Даже два года выкапывавший из снега репку Старк справитсяТак он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом. Кролиса сама неуровновешенная королева превратила во врага, как и Деймона. Криган как слон в посудной лавке. Пришел, увидел, наследил.
Важен-то важен. Но в приведенной вами цитате есть деталь:Но и сбор урожая на Севере важен:
Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, белые вороны были разосланы еще на день Девы, а Рейнира с той поры успели и власть потерять, и до моря добраться. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).Более добрые вести приходили к королеве из других мест. Криган Старк писал из Винтерфелла, что выступит в поход на юг, как только сможет, но предупреждал, что сбор войск займет некоторое время: «ибо мои владения велики, и зима на подходе: нам надобно убрать последний урожай, или после первых снегов нас будет ждать голод».
Так он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом.
Выделенные слова - откровенная ложь Кригана.
Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?
А что, похоже на правдуКстати, я, кажется, понял, почему он смог выступить так поздно
Это рассуждение выглядит логично. И не оставляет камня на камне от доводов Черных в соседней теме, провозглашавших Кригана идейным и совершенно бескорыстным сторонником Рейниры.В начале Танца Криган сидел у себя в Винтерфелле до последнего и ждал, пока к нему лично хоть какой-нибудь, пускай даже самый мелкий Таргариен слетает и хоть чего-нибудь пообещает. Но Джейк сперва потусил в Долине, затем в Белой Гавани, потом в Винтерфелле с Криганом сдружиться успел. Всё это требовало времени, поэтому к моменту, когда речники уже вовсю сражались, северяне ещё только начали собираться. При этом, в качестве аванса Криган отправил на юг Зимних Волков, а Мандерли сами подсуетились. А потом случилось то, чего следовало ожидать: северные лорды тупо не захотели идти воевать на юг в разгар зимы, и своему сюзерену вежливо намекнули: "Криша, ты шо, тупой? Ну кто ж попрётся зимой на войну, когда мы тут сами от голода и холода мрём?" Вот и пришлось лорду Винтерфелла наскребать по сусекам армию стариков и авантюристов, которые готовы были устроить безумный зимний марш от Винтерфелла к Перешейку
Это рассуждение выглядит логично. И не оставляет камня на камне от доводов Черных в соседней теме, провозглашавших Кригана идейным и совершенно бескорыстным сторонником Рейниры.
Ну видимо действительно хотел прийти с большой армией в чистое поле когда противники уже проредили друг друга и вывел армию не после сбора урожая а когда стало понятно что голода не избежать и что голод создаёт социальные проблемы.А поп поводу Мандерли так может и не осталось их почти по результатам боёвВажен-то важен. Но в приведенной вами цитате есть деталь:
Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, на день Девы были разосланы вороны. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).
Ясен пень, что Рейнира, сидючи в Грачином приюте, ни фига не поняла - в КГ, судя по "Грязному месиву", зима - это что-то вроде +5 градусов, и уж точно без постоянного снежного покрова. Но читатель-то прекрасно знает, что такое зима на Севере.
Криган Старк не сказать, чтобы совсем сидел в стороне. Две тысячи Зимних Волков без его благословения не вышли бы. И из Белой Гавани в КГ при Рейнире прибыли братья Мандерли...
Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?
Коль вступал под прикрытием своих драконов, но и у черных они были.На это намекают.
Кроме этого, в ход обычно идёт аргумент, что Криган сильно долго собирал урожай и фактически уклонялся от боевых действий. ПОВа Кригана у нас нет. В принципе, думаю, никто не горел желанием вступать в прямое столкновение с драконами.
Благодарю. Я процитирую это высказывание вашим сторонникам по партии, когда речь вновь зайдет о бескорыстии Черных.Идейные и совершенно бескорыстных сторонников не бывает вообще. Разве что в сказках.
Напоминает кое-кого из основного цикла, да и из нашей истории тожеЛорд Старк виноват не в том что продинамил Рейниру, очень раздражает как он выпендривается не по заслугам перед союзниками, пользуясь припасенными во время "сбора урожая" силами, и лицемерно болтает о какой-то чести и справедливости
В ПлиКр Мартин намного осторожнее с цифрами. Там нет гигантских армий Саги. Все намного скромнее и реалистичнее. В битвах силы сторон не превышают 10 тыс., а нередко и общее число до них не дотягивает. Возможно сам Мартин "поумнел". Возможно, это писательский ход: мол ПлиКр -серьезная историческая хроника, а не сборник оценок "на глаз"которых полно в Саге.Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?
Полезла в текст.А потом случилось то, чего следовало ожидать: северные лорды тупо не захотели идти воевать на юг в разгар зимы, и своему сюзерену вежливо намекнули
кстати да. Ну или таргариены ещё к моменту ТД во время войны с Верой завоевания Вестероса и усмирении Дорна поубивали столько что население очухалось только к правлению РобертаВ ПлиКр Мартин намного осторожнее с цифрами. Там нет гигантских армий Саги. Все намного скромнее и реалистичнее. В битвах силы сторон не превышают 10 тыс., а нередко и общее число до них не дотягивает. Возможно сам Мартин "поумнел". Возможно, это писательский ход: мол ПлиКр -серьезная историческая хроника, а не сборник оценок "на глаз"которых полно в Саге.
кстати да. Ну или таргариены ещё к моменту ТД во время войны с Верой завоевания Вестероса и усмирении Дорна поубивали столько что население очухалось только к правлению Роберта
На мой взгляд, версию о северных лордах, которые сказали Кригану "а не съехал ли ты с глузду?" вполне можно принять как рабочую.
Возможно, Вы правы. Но я бы не стал полностью исключать вероятность того, что этот фрагмент может быть авторским "ляпом".Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, белые вороны были разосланы еще на день Девы, а Рейнира с той поры успели и власть потерять, и до моря добраться. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).
На Севере и летом далеко не Ташкент:Но читатель-то прекрасно знает, что такое зима на Севере.
— Поздним летом снег у нас выпадает нередко, — проговорил Нед. — Надеюсь, эта пороша не смутила тебя. Снега выпало немного.
— Это Иным, может быть, немного. — Роберт выругался. — На что же похож Винтерфелл зимой? Боюсь и подумать.
— Зимы здесь суровы, — согласился Нед. — Но Старки выдержат. Нам зимовать не впервой.
Текст фактически прямо говорит из кого состояла армия Кригана:Так что, похоже, на этот раз Анон ничего не выдумал. На мой взгляд, версию о северных лордах, которые сказали Кригану "а не съехал ли ты с глузду?" вполне можно принять как рабочую.
Путеводитель говорит о том же:Как и Зимние Волки до них, большинство людей, которые шли на юг с лордом Криганом Старком, не ожидали увидеть снова свои дома. Снег уже был глубоким за Перешейком, там поднимались холодные ветра; в крепостях, замках и деревнях по всему северу великие и малые молились своим чародревам, чтобы эта зима была короткой. Те, у кого было меньше голодных ртов, жили лучше в эти темные дни, поэтому на Севере уже давно существовал обычай для стариков, младших сыновей, холостых, бездетных, бездомных и безнадежных покидать дом с первым снегом, чтобы их родственники могли выжить и увидеть еще одну весну. Победа была вторичной по для людей этой зимней армии; они шли за славой, приключениями, грабежами и, самое главное, за достойной смертью.
Судя по тексту, под началом Кригана были добровольцы, а не силы лордов-знаменосцев, которые упоминаются позже:Нигде в Семи Королевствах зима не значила столь много, как на Севере – именно страх перед ней сподвиг Зимних Волков собраться под знаменем лорда Родерика Дастина и умереть, сражаясь за королеву Рейниру. Но после них появилась еще большая армия бездетных и бездомных мужей под стягом лорда Кригана Старка: холостяков, стариков, младших сыновей... Они шли ради войны, ради приключений и добычи, да и ради славной гибели – чтобы избавить родню за Перешейком от лишнего голодного рта.
Над Севером навис призрак голода, когда лорд Криган и его знаменосцы увидели, как истощаются продовольственные запасы, в то время как Ночной Дозор закрыл глаза на все увеличивающееся число набегов одичалых из-за Стены.
Точной цифры я не нашёл. Думаю, Мандерли послал в КГ не более тысячи бойцов(включая рыцарей). Видимо, часть погибла, некоторые осели КГ и др.Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?
Думаю, нужно отметить, что Зимние Волки - это опытные бойцы. И это отряд конницы, а не пехоты:Криган Старк не сказать, чтобы совсем сидел в стороне. Две тысячи Зимних Волков без его благословения не вышли бы.
Атака Зимних Волков при Тамболтоне привела к гибели командования южной группировки зелёных:Лорд Леффорд и не подозревал, что вскорости встретит испытание покрепче, потому что с севера к нему двигалась свежая армия противника: две тысячи диких северян под развевающимися расчетверенными знаменами Рейниры. Во главе их шел лорд Барроутауна, Родерик Дастин, воин столь старый и седой, что его называли Родди-Разрушитель. Его войско состояло из пожилых седобородых мужчин в старой кольчуге и потрепанных кожаных доспехах, каждый был опытным воином, каждый ехал верхом. Они называли себя Зимними Волками.
-- Мы пришли, чтобы умереть за драконью королеву, -- объявил лорд Родерик у Близнецов, когда леди Сабита Фрей выехала им навстречу, чтобы поприветствовать.
И, соответственно, вызвала хаос в их рядах:Когда большинство выживших оказалось под защитой стен Тамблтона, Родди Разоритель и его Зимние Волки устроили вылазку через задние ворота и со своими устрашающими северными боевыми кличами обошли левое крыло наступавших. В создавшемся хаосе северяне пробились сквозь вдесятеро превосходившего их числом неприятеля к лорду Ормунду Хайтауэру, восседавшему на боевом коне под золотым драконом короля Эйгона и знаменами Староместа и Высокой башни. Налетел лорд Родерик – как рассказывают певцы, в крови с головы до пят, с выщербленным щитом и в расколотом шлеме, но столь опьяненный боем, что, казалось, он даже не ощущал своих ран. Сир Бриндон Хайтауэр, родич лорда Ормунда, встал между северянином и своим сюзереном. Одним ужасным взмахом секиры он по плечо отрубил руку Разорителя вместе со щитом... однако свирепый лорд Барроутона продолжал бой, сразив и сира Бриндона, и лорда Ормунда, прежде чем пасть самому. Знамена лорда Хайтауэра рухнули, и горожане возликовали, сочтя, что ход битвы переменился.
Кроме этого, нужно отметить тот факт, что тот же Боррос Баратеон привёл с собой 600 рыцарей и 4000 тысячи пехотинцев:В Тамблтоне, шестьюдесятью лигами к юго-западу, царил хаос иного рода. В то время как Королевская Гавань трепетала в ужасе, враги, которых страшились в столице, не приблизились к ней ни на шаг. Сторонники короля Эйгона оказались без вождя, и их терзали разногласия, споры и сомнения. Ормунд Хайтауэр погиб, а с ним и его родич сир Бриндон, первейший рыцарь Староместа. Сыновья Ормунда остались в Высокой башне в тысяче лиг позади, да и были они зелеными мальчишками. Мальчишкой был и Дейрон Таргариен – хотя лорд Ормунд и прозвал принца «Дейроном Отважным», и хвалил его доблесть в битве.
Боррос Баратеон, узнав о смерти королевы, оставил беременную жену и четырех дочерей дома и повел маршем на север, через Королевский лес, шестьсот рыцарей и четыре тысячи пехоты.
В тексте нет прямого указания на то, что Криган "не испытывал охоты к столкновениям с драконами". Но даже если так, то и Боррос Баратеон не стремился к столкновению с драконами:Коль вступал под прикрытием своих драконов, но и у черных они были.
В начале войны лорд Боррос не испытывал охоты к столкновениям с драконами, но ближе к концу Танца, во время Луны Трех королей, он во главе войска из Штормовых земель занял Королевскую Гавань. Лорд Боррос восстановил в городе порядок и получил за то обещание, что его старшая дочь станет новой королевой овдовевшего Эйгона II.
Тут, больше не Мартин виноват, а читатели. Большинство, не может отличить, где правда, а где вымысел или оценка "на глазок". Наглядный пример - Золотая Компания. "На глазок" там 10000, когда начинают говорить те кто знает, намного меньше - 500 рыцарей, 500 оруженосцев и 1000 лучников, остальные, наверное , погонщики 25 слонов. Можно верить мыслям Кейт о 18 тыс.северян идущих на Юг, но нельзя доверять похвальбе Ренли о его 80 или 100 тыс.Скорее Мартин очухался только к ПиК. Всё, что касается военных действий в ранних книгах Саги не выдерживает никакой критики. Феодальные ополчение по восемьдесят тысяч человек, передвигающиеся с невероятной скоростью армии Ланнистеров и Старков и прочие жертвы здравого смысла во имя эпичности.