KOT-a
Знаменосец
Так они уже и самоуправления были лишены и полностью подчинялись государству и присматривали за ними для этого регулярные войска, охрана, как я и сказал. Да и при этом тоже случая пограбить не упускали.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Леди на Стене
- Автор темы Thistle
- Дата начала
Жорик
Знаменосец
А как это связано с наличием у казаков жен? Которые тоже пахали землю, смотрели за скотиной, ткали ткани и, соответственно, производили средства к существованию. Запорожцы жили практически как дозорные - без жен и хозяйства, лишь у тех кто побогаче были зимовники далеко за пределами Сечи. А основная масса - т.н. голота - те же дозорные без семей и собственности.
И что мешает целомудренным дозорным грабить соседей кроме отдаленности последних? Тем более что основной контингент - сброд. Лорд Командующий? Уже двоих завалили. Еще пару поколений такого дозора - и будет просто шайка разбойников, которую тоже придется подчинить или ликвидировать. Вовремя иные подоспели.
Анонимус-сан
Знаменосец
Я считаю, у дозорных должны быть семьи. Во-первых, защищать они будут не какое-то абстрактное Царство Человека (на которое, положим руку на сердце, большинству из них глубок плевать), а свои семьи. Стимул гораздо эффективнее. Во-вторых, одному-то сбежать легко, а вот попробуй незаметно ещё и жену с детьми вывести. Проблема с дезертирством тоже уменьшится. Более того, сама проблема отчасти рассосётся. В-третьих, отпадёт проблема в нехватке дозорных - они будут сами пополнять свои ряды.
KOT-a
Знаменосец
А как это связано с дозором? Дозор - изолированная саморегулирующаяся система, в этом ее смысл. Они служат не государству, а всему человечеству в целом. При наличии жен и детей они вообще могут свалить с этой стены куда подальше.
Однако ж что-то мешает. А мешает хотя бы бессмысленность - если нет частной собственности и грабить незачем.
Тому виной плохая реклама и неверная кадровая политика. К дозору относятся, как клоунам. А куча народу вместо этого мается дурью во всяких септонских орденах. С появлением реальной опасности значимость дозора возрастет и престиж соответственно.
Дозор так тысячи лет просуществовал, и никакие пару поколений этого не отменят.
Анонимус-сан
Знаменосец
С жёнами и детьми им как раз намного сложнее это сделать. Одному сбежать куда легче.
Никто в здравом уме не пойдёт пожизненно гонять дикарей, отказавшись от титула и возможности иметь семью.
И никакой рекламой этого не исправишь.
Forrey
Знаменосец
Анонимус-сан, короче, ты предлагаешь из дозорных сделать донских казаков.
Анонимус-сан
Знаменосец
В общем, да.
Forrey
Знаменосец
Знаешь, что помешает успеху такого начинания?
Климат. Донские казаки, стоявшие преградой на пути кочевников, жили на самых плодородных в мире почвах и снимали сотни урожая. Им было за что воевать: у каждого крепкое хозяйство, дом полная чаша, отсутствие помещика, который требует треть урожая… Видимо, еще и налоговые льготы (это служило уже стимулом идти воевать, куда царь пошлет).
А какой урожай снимешь в Даре? Подобная система оправдала бы себя, иди Иные откуда-то из Дорна на Простор. Тогда - да, расселить на пути их вторжения крестьян с мечами, освободить их от всех податей в пользу короны и лордов, подкидывать, когда надо, оружия. Всегда найдутся те, кто предпочтет богатую жизнь у подножия вулкана нищете среди подзолистых почв.
Но с Даром это не покатит. Дозор – это профессиональные военные, они должны быть на Стене все время, и все время упражняться с оружием. Заселение Дара – благая вещь, причем именно одичалыми. Те заведут семьи, а при нужде всегда будут готовы подняться на Стену – что такое Ходоки, и чем они опасны, одичалые не скоро забудут. Но пока они узнаю об опасности, пока соберутся... Да и сменная служба - не выход. Землепашец, который раз в год проводит месяц на сборах, не сравнится с профессиональным солдатом.
Так что определенное число профессиональных дозорных, которые не будут отвлекаться на уборку урожая, должно быть всегда. Другое дело, что снабжение необходимо улучшить. Любой, вступающий в Дозор, должен знать, что хоть семьи он иметь и не будет и добра не наживет – но кушать будет как рыцарь выше соли.
Последнее редактирование:
KOT-a
Знаменосец
А дозорные вообще и вполне неплохо питались. В принципе вполне на уровне состоятельных людей средневековой Англии, может даже местами поизысканние.
KOT-a
Знаменосец
А кто говорит о бегстве одному? Это вполне себе самостоятельная армия имеющая свой флот - они могут преспокойно переселиться в любое понравившееся им место, а то и просто вытеснить местных жителей, илив Эссос уплыть.
Опрометчивое замечание. Вон сколько народу в Мечи и Звезды набралось дурью маяться - дозор можно по 3 раза укомплектовать. И вообще различные рыцарские ордена имели достаточную популярность.Никто в здравом уме не пойдёт пожизненно гонять дикарей, отказавшись от титула и возможности иметь семью.
А титулованные особы там и не нужны - вполне сойдут младшие сыновья и бастарды.
Forrey
Знаменосец
Да, в пятой книге это хорошо показано. Но добавить не мешает. И оружия подкинуть.
Еще – можно предусмотреть некую пенсию для дозорных. Если кто уже стар и не может служить, или калека, и хотел бы уехать – давать пенсию. Конечно, люди, подобные мейстеру Эйемону или Бриндену Риверсу, остались бы на Стене до конца, но кто-то – нет, надо уважить.
KOT-a
Знаменосец
Не знаю чего там особо в условиях средневековья можно добавить. А оружия - не помню чтобы у них была нехватка.
Это уже несколько меняет сам дозор. Весь его смысл в том, что это раз и на всегда - в этом и психология дозорных.
Кстати старых дозорных как-тог немного я помню, а калекам там давали посильные поручения.
Forrey
Знаменосец
Деликатесов: сухофруктов из Дорна и Простора, вин, специй. Все это на Стене было, но в явно недостаточном количестве.
А оружие... Вот тут не поскупиться, и скинуться всей страной на пару сотен валирийских мечей. Да, в Вестеросе их всего-то две сотни, но можно купить в Эссосе, где их тысячи.
KOT-a
Знаменосец
На сколько я понял, этого было не столько недостаточно, сколько поступало с перебоями, что больше логистикой обусловлено.
Помоему вы что-то путаете. В Вестероссе их было известно не больше 10ка. Даже Тайвин не мог себе достать валирийский меч, а он немного, не мало - богатейший великий лорд. Да и не имеют они такой значимости, за исключением случаев иных.
Forrey
Знаменосец
227, по данным Янделя.
Тайвин не мог достать меч, потому что это невероятный позор – продать фамильный клинок. (Другой вопрос – почему он не послал в Эссос, но это у я думаю Мартин намеренно упустил, чтобы дать мотив переплавить Лед на два клинка).
Джэферсон
Наемник
Существование Дозора не оправдывает ожиданий. Идеальным вариантом было бы сделать знатного лорда-командующего простым лордом и вассалом Старков, отдав ему земли Дозора и пустующие окрестности, пусть привлекает туда крестьян и сам защищает свою вотчину. Местные тоже станут охотнее защищать свое от одичалых ибо бедные крестьяне не принесут никакой прибыли, их будет необходимо защищать. Сразу и воины нормальные появятся.
KOT-a
Знаменосец
Да, и правда. Но в реальности их осталось уже меньше.
Как бы то ни было, не мог - ключевое слово. А вы говорите о том чтобы 200 достать.
В Эссосе тоже с ними могли не слишком охотно расставаться - это как раз понятно. Мне кажется натяжкой тут другое - Тайвинне чурался замарать руки и если ему отказывались продавать меч, вполне мог его получить другим путем.
Forrey
Знаменосец
Но никак не 10.
Большинство из них же не терялось в боях, а висело на стенах. Заржаветь валирийская сталь не может.
Как? Отнять у кого-то силой? Чтобы опозорить Ланнистеров убийством с целью грабежа? Потому что возник бы вопрос: а откуда вы, Тайвин, такой подарок сыну взяли? Мечи все наперечет, все у знатных фамилий...
KOT-a
Знаменосец
да, видимо на порядок больше. Ну почему не терялось? В боях и походах были потеряны: Львиный рев, Темная сестра, Драконье пламя, как минимум. НЕ знаю у кого они лежали без дела. Разве что у Лед был для других целей.
Были обедневшие рыцари у которых тайвин их пытался купить. Их пропажи никто бы не заметил. Внешние данные можно было изменить. Да и кто вообще, кроме мейстера знал сколько у кого мечей? Интернета все таки не было. Можно было достать. Да и силой отнять можно было - достаточно найти хороший повод и война с целью грабежа уже сражение борьба за справедливость - в те времена это не сложно было. Такой человек, как Тайвин нашел бы способ, да и особо переживать за общественное мнение было позновато после ВБ.
KOT-a
Знаменосец
Поставить над ними главной Мейдж Мормонт или кого-то ещё из боевитых девиц данного семейства(с ними не забалуешь). "Миледи-командующая Ночного Дозора". Абсурдно звучит но только поначалу(а какой материал для фанфиков!).
Ага, видели мы этих фанфиков...
