Герои Джон Сноу

[ssora]

по-моему, трейлер грядущего сезона ясно намекает, что Иными будет заниматься не Джон, даже если того воскресят

А по-моему, строго обратное. Демонстрацию силы Иной в ледяной короне устроил именно перед Джоном. Падение Сурового Дома произошло на глазах Джона. В поединке Белого Ходока убил Джон. Всё это новая информация, которую ему предстоит осмыслить и прийти к выводу, что в прямом столкновении армию мертвых, которую поведут Иные, никакой армией живых не остановить. Особенно с учетом того, что под большим вопросом вообще сбор этой самой армии.
Бран свою роль сыграет. Но ИМХО, это будет обеспечение критически важной информации, когда после долгих раздумий, командованию армии людей уже будет казаться, что выхода нет.

от неё потребуется лишь опознать братьев, засвидетельствовав их личности

Так вот для того, чтобы она опознала братьев, надо как минимум:
1) Чтобы ее заявление о том, что Рикон и Бран живы - было сделано и донесено до всех северных лордов. Как она это сделает без чьей-либо поддержки?
2) После ее заявления, надо чтобы началась не охота за братьями-Старками, а их поиски. И разница тут в том, чтобы все, кто будет этими поисками заниматься, не брали себе в голову мысль взять братьев в зложиники или попытаться как-то контролировать их.
3) Идущим за законными сыновьями Нэда Старка лордам нужен единый лидер, который разбирается в политике, военном деле и на первом месте у него интересы Дома Старков, а не свои шкурные. И эту роль, кроме Джона, выполнить некому.
Может Бран ментально и может тектонические плиты двигать, но в политике и военном деле он не разбирается от слова вообще. А Рикон еще меньше.

 

[Богомолов]

Бран свою роль сыграет. Но ИМХО, это будет обеспечение критически важной информации, когда после долгих раздумий, командованию армии людей уже будет казаться, что выхода нет.

Вот извечный вопрос мира фентези кто сильнее маг и боец, я не согласен с ДДВ но и ваше "Сыграет свою роль" мне как то не по душе, На роль Джона может встать множество персонажей если подумать, объединить людей для битвы может Дени, Тирион, Джейми, Папашка Сема, Мейстеры могут взять на себя эту ношу или же (забыл как зовут владельцев Староместа ну в общем они то же) А вот Брана заменить никто не сможет, те знания и силы, что откроются ему более никому не подвластны.
П.С. в порядке бреда и Безликим может прийти мысль в голову, что миру умирать еще рано и им вполне хватит умений объединить смертных.

 

[ddv]

из трейлера вообще ничего не ясно

а собственно, для того он и нужен - подогреть интерес, но никаких тайн не раскрыть Ну, чем богаты - тому и рады. Ждать осталось месяц всего

Преданные Старкам дома, пойдут хоть за чертом лысым если он каким нибудь боком Старк, а остальные

осталось теперь выяснить, так ли уж много тех преданных и каковы силы остальных

Всё это новая информация, которую ему предстоит осмыслить и прийти к выводу, что в прямом столкновении армию мертвых, которую поведут Иные, никакой армией живых не остановить

вот именно. А у ППЗ богатый опыт обратного: они-то знают, что можно и остановить, и перебить, и заставить унести ноги. Я предпочитаю перенимать опыт победителей, а не учиться на ошибках побеждённых. Здравый смысл подсказывает,что лучше сразу перенимать технологии, проверенные практикой и гарантированно приносящие результат. В данном случае - надо родиться гринсиером и старательно осваивать Дар, какие возможности он даёт.

Идущим за законными сыновьями Нэда Старка лордам нужен единый лидер, который разбирается в политике, военном деле и на первом месте у него интересы Дома Старков, а не свои шкурные. И эту роль, кроме Джона, выполнить некому.

1) вот только не разбирается Джон ни в политике, ни в военном деле. Его этому никто не учил.2)а если бы и разбирался - он же умер. "Хис гон"(с). А вот опытный десница короля только что освободился от должности и как раз ошивается в тех краях Готовый регент любого Старчонка

в политике и военном деле он не разбирается от слова вообще.

а и незачем. Надо сразу второй Харренхолл из Дредфорта делать - дальше проще пойдёт.

 

[ssora]

На роль Джона может встать множество персонажей если подумать

Предлагайте. Чтобы не только мог объединить, но и имел весь тот набор знаний и характеристик, что имеет Джон.
С моей точки зрения, уже выделился ряд персонажей, участие которых в войне критично - Бран, Тирион, Джон, Дени. Возможно, еще кто-то добавиться.

 

[Богомолов]

осталось теперь выяснить, так ли уж много тех преданных и каковы силы остальных

В этом и вся соль, но только у теоретически воскресшего Джона есть теоретическая армия)) Слишком много теории))))

 

[ssora]

вот только не разбирается Джон ни в политике, ни в военном деле. Его этому никто не учил

Так разбирается. Он прошел обучение у мейстера Винтерфелла вместе с Роббом. Потом был стюардом у Лорда Командующего Дозором. Практику проходил за Стеной. Так что на фоне Сансы, Брана и Рикона - он звезда политики и военного дела.

а и незачем. Надо сразу второй Харренхолл из Дредфорта делать - дальше проще пойдёт

Вот пусть сначала доберется из-за Стены до Дредфорда, даже без его уничтожения, а потом уже можно будет говорить о том важно или не важно ему в политике разбираться.

 

[Богомолов]

Так что на фоне Сансы, Брана и Рикона - он звезда политики и военного дела.

А вы его еще с пташками Вариса сравните!

 

[ssora]

а о каких, вы таких, выдающихся характеристиках говорите?

Тирион прекрасный стратег и политик. Он может в кратчайшие сроки заручиться помощью значительного числа лордов Вестероса, чего Джон не может.
Дени может привести к Стене значительную армию, флот и драконов, что не только увеличит число обороняющихся, но очень подымет боевой дух. Да и на реакцию Вестероса в целом повлияет положительно.
Бран - бесценная информация.
Джону, в общем-то, не помешало бы еще и несколько выдающихся бойцов, если дело дойдет до повторения маневра использованного под Гавгамелами Александром против Дария.

А вы его еще с пташками Вариса сравните!

А они у нас имеют какие-то права на Винтерфелл?

 

[Богомолов]

Джону, в общем-то, не помешало бы еще и несколько выдающихся бойцов

А у него они есть? Или Джон у нас уже первый клинок всея Вестероса?

Тирион прекрасный стратег и политик. Он может в кратчайшие сроки заручиться помощью значительного числа лордов Вестероса, чего Джон не может.

ТО Джон всё может, то не может, вы определитесь о чем вы говорите о войне всего мира людей против Иных или о локальных стычках.

Дени может привести к Стене значительную армию, флот и драконов, что не только увеличит число обороняющихся,

Ага, вот что нужно для битвы с Ходоками ФЛОТ, незаменимы сухопутный Флот, лишь он может победить порождения тьмы. Армия, великая армия которая не может справится с городами государствами залива работорговцев, в легких кожаных доспехах и набедренных повязка в условиях зимы, вот уж уровень боевого духа поднимется когда вся её армия помрет от холода и голода. Ну а драконы, вот честное слово не знаю, может и будет от них толк, а может они просто уснут как и все рептилии.
 

А они у нас имеют какие-то права на Винтерфелл?

опять двадцать пять мы про Винтерфел? Север? или вообще войну против ходоков?

 

[ddv]

Нет, не было там никакой демонстрации силы.

т.е. ни один зомбак не пострадал мы явно смотрели разные сериалы от бенивайсов.

Вот пусть сначала доберется

вот тут полностью согласен. Маленькое уточнение: живому, хоть и неходячему да зато на коне, гораздо проще добраться, чем ходячему но убитому.

они у нас имеют какие-то права на Винтерфелл?

Так всё же, что важнее - реальные способности убивать врагов или некие юридические права? Есть мнение, что в средневековом ПЛиО полезнее всё же право силы, а не сила права.

 

[ssora]

А по вашему война иных это проблема только Севера?

Мое мнение, к сожалению, на события никак не влияет. Но то, что с проблемами Севера пусть Север разбирается сам - так считают все остальные лорды Вестероса.
Кто пришел на помощь или оказал хоть какую-то поддержку Ночному Дозору, когда об этом попросил Лорд Командующий? Никто. Станниса и то Мелисандра буквально за ноздри приволокла.

Вот именно, почти все, тоесть не все пришли, то есть после уничтожения кольца есть кому еще сражаться, даже после падения города.

Почти все - это все, за исключением нескольких десятков человек, которых оставляли для защиты от летучих отрядов орков, которые буквально хлынули с Севера. И эти несколько десятков прям да, такое бы сопротивление оказали армии Саурона... Особенно с учетом того, что у него "запасными силами" вся долина Мордора от Черных Ворот до Громовой Горы была забита, и эти силы в битве за Гондор не участвовали.

А у него они есть? Или Джон у нас уже первый клинок всея Вестероса?

Я потому и говорю, что они бы ему не помешали - лишними бы не были. Если есть, то зачем говорить об их надобности?

ТО Джон всё может, то не может, вы определитесь о чем вы говорите о войне всего мира людей против Иных или о локальных стычках.

Во-первых, процитируйте где я говорила, что "Джон все может", а потом уже определяться будем.
Во-вторых, глобальные цели достигаются решением локальных задач. Подготовку к войне с Иными надо с чего-то начинать. Само собой ничего не сделается, только потому, что кто-то красиво встанет и так - вжик-вжик! - над ним летают драконы... или - бадзинг! - и меч в его руках засветился.
Уникальность роли Джона в том, что он пока единственный, кто понимает всю полноту бездны, куда все летит. И у него есть пусть и ограниченные, но возможности, начать подготовку к неизбежному.
Допустим, Джон помер окончательно. Кто там есть ещё, кто будет заниматься подготовкой обороны от атаки Иных? Тормунд что ли? Торне? Задача Джона - начать.

ДА

И что мы имеем в итоге? Всему Вестеросу плевать на то, что происходит на Севере. От Дозора остались жалкие ошметки. Единственный человек, который был способен начать процесс подготовки к войне с Иными - задозорен. Бран сидит вместе с Кровороном в пещере глубоко под землей.
Ну прям да, Иные уже передумали переть на юг и ушли в превентивный много тысячелетний сон.

опять двадцать пять мы про Винтерфел? Север? или вообще войну против ходоков?

А по-вашему, все эти события между собой никак не связаны?
 

т.е. ни один зомбак не пострадал

Зомби прекрасно убивают и без применения магической силы. Если пяток файерболов, уничтоживших несколько зомби - это демонстрация силы, то... Невелика сила-то.

уверен в обратном

Вера - не предмет для дискуссии.

Так всё же, что важнее - реальные способности убивать врагов или некие юридические права? Есть мнение, что в средневековом ПЛиО полезнее всё же право силы, а не сила права.

А зачем в армиях Средневековья были знаменосцы? Что важнее - лишний мечник или арбалетчик на пол боя, или чувак с древком на плече?

 

[ddv]

Уникальность роли Джона в том, что он пока единственный, кто понимает всю полноту бездны, куда все летит. И у него есть пусть и ограниченные, но возможности, начать подготовку к неизбежному.
Допустим, Джон помер окончательно. Кто там есть ещё, кто будет заниматься подготовкой обороны от атаки Иных?

Откуда ему понимать-то? А ППЗ хранят память поколений живьём. Это память живых существ, видевших десятки тысяч лет кряду. Бесценная библиотека знаний и технологий, совершенно недоступных Джону. Ему практически нечем останавливать Иных. В отличие от гринсиеров с их богатым опытом противоборства именно против этой угрозы.

Задача Джона - начать.

Джон труп, вам же ясно сказали в трейлере. Чтобы у него появились задачи, сначала воскресите труп хотя бы

 

[ddv]

Невелика сила-то.

по-любому лучше, чем её отсутствие и бегство с Кулака. Вспомните: все, кто сунулся следом в пещеру, рассыпались кусочками. Кому невразумительно - ну, рассыпятся ещё, меньше ловить до откапывать.

Вера - не предмет для дискуссии

вы правы. Я хотя бы пруфы привожу, а вы желаемое за действительное выдаёте. Для начала давайте определимся: ваш протеже лежит мёртвым. Чтобы строить любые планы с его участием, надо сначала как-то оживить. Не "дайте мне немеряно сил и я всем покажу", а оживите, это базовое условие

 

[ssora]

Откуда ему понимать-то?

Действительно, у него же краткосрочная память как у рыбки гупии...
Он не убивал "синеглазых" жмуриков, он не был в Суровом Доме, он не видел как десятки тысяч отнюдь не беспомощных одичалых порубили в считанные минуты зомби. Он не видел как павшие восстали по мановению руки Иного.

Чтобы у него появились задачи, сначала воскресите труп хотя бы

А вы из пещеры хотя бы до Стены доплзите, прежде чем сурово карать Иных зеленовидением.

Это только Ваше мнение, еще десатки персонажей есть кто способен это сделать.

Имя и хотя бы начальные несколько его действий.

Я хотя бы пруфы привожу, а вы желаемое за действительное выдаёте.

Возможно, ваши пруфы не достаточно убедительны.

 

[Богомолов]

Чего с таким-то богатством, сидя они в кол-ве меньше 5 штук в пещере под землей и носа не кажут на поверхность, когда по этой поверхности мертвяки тысячам шастают? Считаю ниже своего достоинства сражаться с армией меньше чем миллионной?

А зачем им это с другой стороны то, Дети леса ушли из мира людей.

Он не убивал "синеглазых" жмуриков, он не был в Суровом Доме, он не видел как десятки тысяч отнюдь не беспомощных одичалых порубили в считанные минуты зомби.

Тоесть из ваших слов у людей нет шанса, Первый бой у людей - десятки тысяч боеспособных бойцов, у Иных + десятки тысяч боеспособных бойцов и - один военачальник, Или вы какие то еще выводы сделали о иных?

 

[ddv]

ваши пруфы не достаточно убедительны

возможно. Однако ваш протеже вообще "хис гон"(с) - и это факт. Вот когда и если его оживят...

 

[ssora]

Вы как себе оборону представляете? Так же как в Суровом Доме?

Я как раз о том и твержу, что такая оборона как в Суровом Доме - это гарантированный путь к уничтожению. Более того, я практически уверенна в том, что даже если разместить значительную армию на Стене и под ее защитой, то это только несколько отсрочит разгром. Тут надо идти не просто другим путем, а сразу несколькими путями - комплексно, решая задачу, так сказать.

Нет, не связаны, даже если Старки победят, объединят север и отберут назад Винтерфел, их ждет только смерть на севере, собственно всех северян.

Старков - да. Старков, где за главу Дома неофициально Джон - нет.

Решение личностного и общественного очень редко бывают связаны между собой, перед лицом большой угрозы и злейшие враги объединяются.

А у нас так совпало, что имеем оба варианта - с Болтонами это будет личное, союз с Ланнистерами в лице Тириона и Таргариенами в лице Дени - общественное.

Однако ваш протеже вообще "хис гон"(с) - и это факт.

А я, с этим факто, кстати, и не спорю. Мы тут теориями перебрасываемся, и вероятность того, что мой протеже "вил би бэк" ничем не меньше вашей, что Бран вернется из застенья.

 

[Богомолов]

Есть шанс. Но не на кого-то одного или на какой-то один способ ведения войны. Тут надо комплекс мер и чтобы каждый сыграл свою роль до конца.

Вы простите, но есть судьбаносные решения а есть ширма, все похождения персонажей влияют лишь на персонажей, кроме Брана, он влияет на мир в целом. Я с вами изначально веду диалог об этом, именно Бран (по моему мнению) ключевое звено, без которого победа не возможна, Конечно все персонажи Мира ПЛиО будут чем то заниматься кто то помогать кто то мешать, Кто то будет решать личные проблемы (Серсея, Мергери) Кто то более глобальные (Тирион, Сем) Но от их действий не зависит исход, от их действий зависят вопросы лежащие в другой плоскости, какой будет состав армии людей, какая будет форма договоренности между ними и форма правления и т.д. Но не сама победа. Зачастую мы "зрители" Игры престолов просто забываем об Ходоках смотря на эту красочную ширму из похождений Дени и Джеми, Мести Дорна и Арья но в конце концов нас ждёт битва "Двух домов" Ходоки против Людей.

 

[ssora]

Зачастую мы "зрители" Игры престолов просто забываем об Ходоках

Я бы не была так категорична в отношении всех зрителей. Особенно с учетом того, что все происходящее оказывает влияние на грядущие события.
Вам хочется верить в то, что есть только один герой, способный глобально повернуть ситуацию - ваше право. А вот меня, все уже показанное в сериале, убеждает в обратном.

 

[Богомолов]

Если бы не было этих решений кхала, то не было ни драконов, ни войны в Заливе Работорговцев. И это только один пример того, к чему Бран не имеет никакого отношения.

А как война В заливе или Драконы помогли в войне с Ходоками?
 

Вам хочется верить в то, что есть только один герой

Прочтите еще рас мой пост, влияют но не глобально, победят Ланы останутся 7 королевств и ЖТ, Джон или Северяни, Будет больше королевств да поменьше, Дени какие то колеса ломать собирается да коммунизм всем обещает. Тут да несомненно они влияют намир, но все это не важно, так как без Брана не победит никто из них не по отдельности не все вместе. В этом я с ДДВ согласен, только в моем виденье будущего Бран после войны уйдет на покой. А люди займутся привычными делами, войнами борьбой за власть, грабежом и насилием.