Фигуры Арья Старк III

[нап]

не знаю, что у Вас за словарь, но would данном случае не модальный глагол, а вспомогательный. Но словарь, видимо, таких тонкостей не замечает.
Арья ничего у ДЧ не спрашивает, она интересуется (про себя), но не спрашивает, потому что ДЧ всё равно ей не скажет (would (will) not tell her).

Извините за настырность, но Вы не смогли бы воспроизвести перевод дословно. Меня не интересует пересказ.

 

[Alenna Redwin]

Она спросила бы его. То есть она не спросила, хотя ей интересно, потому что он всё равно не скажет.

в данном случае would обозначает будущее в прошедшем (повествование ведь идет в простом прошедшем).
То есть Арье было интересно, кто, но она не спрашивала ДЧ, потому что знала, что он всё равно не скажет (бесполезно, в общем, спрашивать)

Да Вы что? Would not tell же в данном случае классический речевой оборот: формально форма будущего времени, а по смыслу - прошедшего. Все вполне корректно тут у Виленской. Арья спросила, а он не ответил, ну или "не собирался рассказывать", как у нее, что более точно в плане смысловых нюансов, но совершенно не по-русски, конечно.

 

[Чужестранка]

Да Вы что? Would not tell же в данном случае классический речевой оборот: формально форма будущего времени, а по смыслу - прошедшего. Все вполне корректно тут у Виленской. Арья спросила, а он не ответил, ну или "не собирался рассказывать", как у нее, что более точно в плане смысловых нюансов, но совершенно не по-русски, конечно.

Ну значит я ошиблась прошу прощения
П.с. Удалила свои сообщения, чтоб не вводить в заблуждение)))

 

[нап]

Арья спросила, а он не ответил, ну или "не собирался рассказывать", как у нее, что более точно в плане смысловых нюансов, но совершенно не по-русски, конечно.

Выделенное- главное. Был вопрос о том, кто заказчик, в ответ уклончивые советы: не суй нос и кто ты. Т.е. все эти советы и вопрос относятся именно к вопросу Арьи о заказчике. Но не имеют никакого отношения к "поводу" (причине) заказа, потому что причина понятна- страховщик кинул клиента.
А потому все это:

Арья своими попытка найти повод уже несколько поднадоела, поскольку нарушает всю отлаженную систему. То, что ее изыскания решили прекратить, не означает, что истинная причина была найдена.
Изначально, по тех.заданию, никакие поводы, справедливость и возмездие не предполагались.
Идет разговор о системе страхования вообще , поскольку Арья даже не представляет, в чем здесь бизнес. И уже через 15 секунд она считает, что нашла истинный повод. Уже четвертый вариант, кстати.
Потом,
ДЧ - может быть ретроградом, и быть субъективно против страхования вообще, поскольку предполагает, что в данном бизнесе есть подвох.

ДЧ может знать, что обычно в таком бизнесе не все гладко.
Тогда устранение, наоборот, честного и успешного конкурента, чем не подходит в качестве повода для заказа? Если рассчитывать, что вся клиентская база перейдет, можно вложить часть имеющихся денежных средств в передел рынка. А вот если заказывает кинутый клиент, то со смертью страховщика в аналогичную ситуацию попадут все остальные клиенты, другие вдовы и другие сироты. И на пустое место придет другой бизнесмен.

ДЧ может устраивать ТЮЗ, поскольку его внезапные беспричинные сентиментальные вздохи о несовершенстве мира и корыстолюбии бизнесменов выглядят весьма необычно.

Заказ может быть связан не с профессиональной деятельностью.
Есть постоянная личная угроза, судя по дегустатору. Арья видит несколько дней поток клиентов. Но нет никаких скандалов с выплатами, манифестаций безутешных вдов и сирот, проклинающих мошенника на пороге трактира. А кидают не просто отдельную семью отдельного капитана, есть еще семьи команды, митинг вполне можно собрать и повредить налаженному бизнесу.

Существует явный предварительный отбор и отказ от предложений с высокими страховыми рисками. Причем, такой отказ - это очень нехороший признак, зловещая примета. И право отказа явно признают.
Если страховщих систематически не выполняет свои обязательства - зачем все это? Высокие риски стоят дорого, маржа очень большая, а он отказывается. Зачем, если он может легко "кинуть" и делает это регулярно?

Которое, якобы, построено на этой фразе не имеет к этой фразе никакого отношения.
 
Alenna Redwin Огромное спасибо за консультацию.
В переводе очень не ясно отражен факт вопроса Арьи о личности заказчика, интересоваться можно и про себя, а вот вопросы задают конкретному собеседнику. Поэтому мне нужно было прояснить сам факт- задавала ли Арья ДЧ вопрос о том, кто является заказчиком.
Теперь понятно- задавала.

 

[Малышка Мю]

Так и знал, что пруфа у вас нет. Ну никто в ПЛиО не придает священного значения самому факту совместного приема пищи - только угощению гостя в доме хозяина.

Каждый священный ритуал на чем-то основан. Моя отсылка к преломлению хлеба вам не понравилась.
Тогда предложите свою историческую ретроспективу, на чем таком оригинально-вестеросском основывается святость угощения именно гостей именно хозяевами именно дома.

Огласите список "формальностей".

Серсея - вдова прошлого короля, королева-мать и регент юного короля, и никаких аргументов и доказательств против этого нет.
А лорд Старк собирался произвести вооруженный гос.переворот, захватить королевскую семью и узурпировать власть. Мятеж удалось подавить героическими усилиями гвардии и городской стражи. Лорд-мятежник схвачен или убит.
Это те "формальности", которые существуют на момент, когда конюшонок видит Арью.

Не передергивайте. Справедливость и законность- мотивы, а не факторы.

Лорд Старк выступал на стороне закона и справедливости. Но почему-то на союзников не рассчитывал.

и не надо сваливать на стражу - у Неда она дисциплинирована и порядочна, да и ЗП слушаются приказов.

Это была параллель к вот этому высказыванию

-Рыцарь КГ пришел с 5 (пятью) вооруженными до зубов ланнистерскими гвардейцами, для того чтобы рассказать девочке, что папа ее хочет видеть?

"Вшестером идти за ребенком" в такой ситуации - нормальный адекватный расклад. Как выяснилось, еще и не хватило.Если бы шли брать Джоффри, которого защищал Пес, собрали бы всех, кто на это решился, не смотря на подчиненность и количество.
А загадочных существ - королевской стражи или людей, присягнувших семье Баратеонов, похоже, при дворе вообще не существовало. Так что, Меррин шел с теми, кто обычно на такие задания и ходил.

Это (выделенное жирным шрифтом) не является объективной информацией, а Вашей интерпретацией текста, которую Вы считаете объективной.

Что вам кажется субъективным? Она не тянет с выполнением заказа поскольку ищет достойную причину для его выполнения и не гадает на кофейной гуще? Он не отказался говорить с ней на эту тему?

ДЧ намекнул, в чем суть и тут же притворился, будто ни на что не намекал.

Ага.
Уже теплее. Прогресс налицо, он уже не "прямо сказал", а всего лишь "намекнул".
И зачем ему говорить Арье правду?
Тем более, что он тренирует ее убивать именно без причины.

Рыльце в пуху у мамы и папы Томмена и Джоффри.

Т.е. сам человек, которого охраняют и пробуют его еду, может быть милейшим существом и любить котят. Важны обстоятельства, картина целиком.
Я об этом и пишу.
Нам показан отдельный вырванный эпизод, по которому невозможно понять картину целиком. Это даже не косвенные улики.
Есть, например, отдельные интригующие детали, которые вообще никак не были развиты.

Его волосы поседели, но маленькая заостренная бородка всё еще оставалась чёрной. Кэт решила, что она, должно быть, покрашена, и задумалась, почему он не покрасил и волосы.

Или вот это

Некоторые надеются смошенничать. Однако он не из тех, кого легко обвести вокруг пальца.

Т.е. имеются клиенты, которые надеятся "кинуть" уже самого страховщика.

Мне вот тоже непонятно, как тот факт, что действие происходит в ПОВе Арьи отменяет то, что слова принадлежат Доброму человеку.

Вот слова ДЧ:

— … то проиграют свои корабли, часто даже собственные жизни. Моря опасны, особенно осенью. Без сомнения, не один утопающий капитан нашёл маленькое утешение в этой бравосской расписке, зная, что его вдова и дети не будут нуждаться, — грустная улыбка мелькнула на его губах. — Хотя одно дело подписать такие обязательства, и другое — их соблюдать.

Все. Следующая уже - это реакция на вопрос Арьи.

— Не стоит тебе совать нос в такие дела,

А еще особенное "доверие" вызывает высказанное вслух сожаление, которое случайно намекает на причину. ДЧ, который искренне грустит вслух об обманутых, это так ...трогательно...

Т.е. она задавала вопрос о том, кто заказчик, а ДЧ не ответил ей.

Он ни разу не ответил ей по существу ни на одно ее предположение. С чего бы утверждать, что под конец он решил приоткрыть ей завесу или случайно проговорился?

Спойлер

— Он плохой человек
— Он такой же, как любой другой, в нём есть и свет, и тьма.
...
— Боги осудили его?
— Некоторые, наверное. Для чего же боги, если не для того, чтобы решать кто из людей хорош, а кто плох?
...
— Наверное, он полон страха. Дар принесёт ему покой.
— Дар всем приносит покой.

Был вопрос о том, кто заказчик, в ответ уклончивые советы: не суй нос и кто ты. Т.е. все эти советы и вопрос относятся именно к вопросу Арьи о заказчике. Но не имеют никакого отношения к "поводу" (причине) заказа, потому что причина понятна- страховщик кинул клиента.

Причина понятна ей. Именно со слов ДЧ, которые можно расценить в качестве намека. Это может быть случайно (что совершенно невероятно), может быть намеренно, может быть намеком на правду, может быть ложью, чтобы отвлечь от изысканий истинной причины и перейти, наконец к выполнению заказа.
Почему вы так уверены, что ДЧ искренен и намекает на истинную причину заказа?

 

[Fleur-de-Liss]

Точно так же, как у других некоторых не получается разделять убийства - все чешут под "серийные"

Ну, персонально я не чешу а четко разделяю - где оно было необходимо, а что результат разрушения личности. Точнее не разрушения, а уродливого формирования личности под воздействием внешних обстоятельств.

Рыцари Джорах и Барристан рубятся в латах против бездоспешных - и ничего. Хотя уж Селми всем рыцарям рыцарь.

Да кто же спорит? Но вот конкретно конюшонок этот не рыцарь и с Арьей не бился от слова вообще, так что это даже и под слово "бой" не подходит.

Сейчас вы скажете, что убийство с помощью собаки не имеет отношения к хозяину и что от вырванного из бедра куска мяса еще никто не умирал.

Вообще-то Виз тот еще мерзавец и без него мир стал лучше. Но вот если брать конкретно эту фразу...... то тут же говорили, что Арья не имели никакого отношения к тому, что Нимери напала на Джоффри и руку она ему все-таки поранила. А ведь за Нимерию несет ответственность Арья и сепсис как вариант тоже никто не отменял

Вы подменяете описанный Мартиным случай, на придуманный Вами. Мы не обсуждали Ваше гипотетическое изнасилование, которого нет у Мартина. Мы обсуждаем тот случай, который описан Мартиным.

.... и в этом конкретном случае конюшонок вилы как оружие не использует и не пытается это сделать и даже теоретически сделать этого не может, потому что перед ним 9-летняя дочь лорда, которую абсолютно точно убивать не приказывали

Леди, а можно в рассуждениях каждый раз не скатываться на темы секса? Очень неприятно читать. Тем более, к Арье это не имеет никакого отношения..

Конкретно в этом случае сравнение очень умстно в том смысле, что если в руках у человека вилы, то это могут быть просто вилы, а не оружие, которым сейчас начнут протыкать Арью и ей надо срочно спасать жизнь. Точно так же, как если у кошюношка в штанах..... ну, я уже говорила

 

[Zyrianin]

не бился от слова вообще, так что это даже и под слово "бой" не подходит

Не бился, потому что не понимал, что это бой. Понял бы - и сразу убил бы. У Арьи не было никаких гарантий - именно потому, что это бой, в котором гарантия бывает лишь одна: убитый противник уже никого не убьёт.
Это не преувеличение и тем более не пафос. Это жизненная реальность, которую Арья знает с раннего детства.

и в этом конкретном случае конюшонок вилы как оружие не использует и не пытается это сделать и даже теоретически сделать этого не может, потому что перед ним 9-летняя дочь лорда, которую абсолютно точно убивать не приказывали

Конюшонок заведомо хочет выжить. Как только он поймёт, что противница способна его убить, он сам станет опасным - из-за вил - противником. Собственно, стал им с того момента, как Арья потянулась за Иглой: она же не может знать, заметил ли он её движение и как его истолковал. А исходить необходимо из того, что заметил и истолковал как угрозу. Кто в бою толкует иначе, тот гибнет.

 

[Fleur-de-Liss]

Не бился, потому что не понимал, что это бой. Понял бы - и сразу убил бы.

Зачем? Он - конюшонок, она - 9-летняя дочь лорда. За её убийство ему брюхо вспорят немедленно, потому что Арья - ценная заложница. С чего бы конюшонку её убивать? Зачем?

Конюшонок заведомо хочет выжить. Как только он поймёт, что противница способна его убить, он сам станет опасным - из-за вил - противником.

.... он развернется и побежит. Потому что он именно что хочет жить, а убивать дочь лорда он не имеет права. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Это как Мика, который сразу понял, что даже если Джоффри получил от Арьи, то достанется все равно ему, Мике. А тут прямое нападение..... даже представить себе невозможно.

 

[Sioned]

регент юного короля

Самопровозглашенный

Причина понятна ей. Именно со слов ДЧ, которые можно расценить в качестве намека. Это может быть случайно (что совершенно невероятно), может быть намеренно, может быть намеком на правду, может быть ложью, чтобы отвлечь от изысканий истинной причины и перейти, наконец к выполнению заказа.
Почему вы так уверены, что ДЧ искренен и намекает на истинную причину заказа?

Как бы то ни было, важно одно: Арья пытается выяснить причину, даже несмотря на то, что объект заказа приговорен, и если его не убьет Арья, убьет кто-нибудь другой (и хорошо если это будет быстрая и безболезненная смерть, а не как с леди Крейн

 

[Zyrianin]

С чего бы конюшонку её убивать? Зачем

Вынужден повторить в третий раз: чтобы выжить. Таковы законы боя. Он не собирался в него вступать и осознал, что вступил - только умирая. Но это бой, и бою всё равно, кто чего не понимает.

... он развернется и побежит

Но он не развернулся и не убежал, когда ещё было не поздно. Вместо этого схватил "добычу" за руку.

 

[Fleur-de-Liss]

Вынужден повторить в третий раз: чтобы выжить. Таковы законы боя.

Боя не было. Он взял е за руку - она его убила. Точка.

 

[Zyrianin]

Вы много боёв видели? Много общались с их участниками?
И снова вынужден повторить: то, что люди не понимают очевидного для других, нормально. Странно другое: та настойчивость, с которой судят о проблеме, в которой заведомо некомпетентны.

Он взял её за руку - она его убила

Вы полагаете, бои выглядят как-то сильно иначе? Один укол. Один выстрел. Одна смерть. 7-8 боёв из 10-ти ровно такие.

 

[NeponyatnoKto]

Точно так же, как если у кошюношка в штанах.....

Только член - в штанах, а вилы в руке и на виду

 

[Лакоон]

Только член - в штанах, а вилы в руке и на виду

С каждым днем все больше люблю эту тему. Ну где еще на полном серьезе можно обсуждать члены конюшат?

 

[Dr_Struenze]

Да какая разница - бой это или не бой? Я вот не считаю это боем, для меня лично бой это нечто вроде Горы с Оберином. Но тем не менее ценность героини для меня не упала, даже если это не было боем.

 

[sypercobra]

Как говорится с опозданием,но внесу лепту про страховщиков.
Страхование несомненно благородное и весьма прибыльное дело,развивающие финансы с экономикой до невиданных доселе пределов вместе с сопуствующими отраслями.
Почему ?Просто страхование своей деятельности внушала людям уверенность в своем будущем или своей семьи,что толкала людей к поискам нового и неизведанного в мире,приносящим доход и благосостояние себе и метрополии.
Что плохого в нем,а то что оно приводит к неоправданному обогащению малой прослойки людей,пораждающие их преступные наклонности,заставляя их растоваться с накопленными богатствами,помните толкиениского голлума,так это они нежелающие растоваться с накопленными деньгами.Весь бизнес страхования строится на том чтобы получать деньги,не отдовая их обратно,кроме как страховых случаев,которые в свою очередь более чем маловероятны,но как всегда бывает форс-мажол(пираты,шторм).
Страхуется то чего не будет или не может практически случиться,что делает страхование крайне прибыльным.Учитывая эпоху в расчете одна катастрофа/неудача на 15 всех остальных,и то хорошо.Для примера можно привести такой случай,страховка стоит 10% всего коробля с грузом,стоимостью всего в 500 зол.драконов,цена страховки составит 50 драконов,также предполагаю стоимость корабля с командой и груза как 200/300 драконов.Такая система страховки выгодна в случае одного корабля из 11 и более по статистике,и это в случае честных страховщиков.Сумма страховки должна вписываться в цену груза и выгодным будет для купца с капитаном продать груз хотя бы за 400 драконов и более.
И тут следует упомянуть одну особенность,то что страхуют не только корабли с экипажами и грузами,но и обговаривается и их маршрут следования,ведь разные маршруты это разные риски для страховки и вероятности для неприятностей для кораблей,где-то тишь и благодать,а где-то опасно плавать.И если корабль хоть как-то по злому умыслу или без оного сошел с маршрута,то это становится главным пунктом не выплаты страховки.Как такое происходит,все из предприимчивости людей,платить меньше,а выгоды побольше,платить страховку поменьше,продавать по дороже в не страхуемых портах.Можно спросить а зачем тогда платить страховку,а затем что без неё ни один здравомыслящий капитан или купец не выйдет в море или отправит груз на продажу,блогадаря торговому развитию Вольных городов.Конечно охота плавать тихо и спокойно,но в погоне за прибылью и возможностью заодно погасить страховые взносы и таможенные сборы люди жаждят заполучить мандерливо серебро в неспокойных водах севера,недавно заполненых пиратами,или же золото ланнов в КГ через Штормовое море и осажденного Станисом Б..
Насчет мошеничества,то рядовыми способами оного являются смена места работы-пристани,района города,самого ВГ,работа под псевданимом или ложными именами с фамилиями,смена названия конторы.Также не забывайте что способом не выплаты являются долгие судебные тяжбы,выгодные страховщикам сидящим на золоте и естественно обременительные для семей бедных капитанов не могущих оплатить юридическое сопровождения,как раз представитель одной из них мог пожаловать в ЧБД,а также банальную коррупцию.Тем более это выгодно тогда,когда тяжбы и подкуп намного дешевле страховой выплаты за потерянный корабль.
это не конец...

 

[Zyrianin]

бой это или не бой

- важно не столько для понимания конкретного эпизода или даже характера героини, сколько для осмысления проблематики цикла в целом.
В романах действуют воины. Они все разные и действуют по-разному. Умно и глупо, подло и благородно. Но ни для Барристана Селми, ни для Бронна, ни для Джона Сноу, ни для Куоренна Полурукого, ни для Манса, ни для Гремучей Рубашки вопрос "бой или нет?" никаких затруднений не вызвал бы: конечно бой, не танец же!
Как можно адекватно понимать действия персонажей, не понимая основ главного дела их жизни? Ну, разные есть способы понимания непонятного. Хотя бы прислушиваться к альтернативным точкам зрения, для начала.
Я готов остановиться, если коллеги сочтут спор не принципиальным. Хотя сам думаю, что вопрос важен.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы много боёв видели? Много общались с их участниками?

1.Да.
2.Да.

И снова вынужден повторить: то, что люди не понимают очевидного для других, нормально.

Как и нормально то, что кто-то считает очевидными вещи, которых на самом деле нет. Тоже нормально

Странно другое: та настойчивость, с которой судят о проблеме, в которой заведомо некомпетентны.

Вы сейчас говорите о том, что можно быть заведомо некомпетентным, разбирая отрывок популятной книги, где кон.шонок схватил 9-летнюю соплю за руку, не видя от неё никакой опасности, она проткнула ему живот мечом, о котором он и не знал, что тот у неё есть, и это называется боем? Для Арьи - да, но не для конюшонка. Арье тут никто ничем не угрожал.

Да какая разница - бой это или не бой?

Разница большая. Арья персонаж, который может убивать только в бою или только исполняя приговоры, которые сама самым законным образом и вынесла. Все иное марает её светлый облик и значит придется все представить как справедливый бой, в котором Арья одержала честную победу
Потому что почему-то не получается у фанатов любить героиню, которая от страха пырнула конюшонка мечом, с дикой и истерической силой. Приходится бой выдумывать.

 

[Zyrianin]

Для Арьи - да, но не для конюшонка.

И снова повторяю: именно потому, что для конюшонка это "не бой", а на самом деле это именно бой, в который конюшонок вступил вооруженным, сам того не осознавая - он, конюшонок, и погиб. Иначе погибла бы Арья: либо стараниями Джоффри (в отместку за унижение в Дарри, если бы сдалась), либо от руки конюшонка, не желающего быть заколотым.
Все признаки боя перечислялись уже не раз, и не только мною. Есть вооружённый конфликт и его жертвы. Есть опознанная участница конфликта. Опознавший агрессивен (несмотря на явное нежелание подчиниться ему, активно старается задержать) и вооружён, следовательно, опасен. О её оружии, допустим, не знает - но догадаться о его наличии может (она его взяла и это движение он видит).
Что он при этом думает, не имеет никакого значения. О боях, которые Вы видели, люди, которые в них участвовали и которых Вы знаете, могли думать что им угодно, и это тоже не имело и не имеет значения. Значение имеет лишь одно: в бою тот, кто думает о бое неправильно, живёт очень недолго. Арья думает правильно. Это не гарантия, но лучше, чем ничего.
"Он ни с кем не хотел воевать" - тогда зачем воюет? "Он не знает, что воюет" - но мы-то знаем. "Он не хотел её убивать" - ей ждать, пока он поймёт, что она вооружена, и захочет? Может, уже понял и хочет, у него на лбу не написано.
Зарезать не ожидающего нападения часового одним ударом - бой. Застрелить патруль противника, проверяющего разведчика, не зная, кто он - бой. Один удар, один выстрел, всё закончено. И это бой: не зарежешь, не застрелишь - сам погибнешь. А вот расстрелять безоружных - не бой. Даже при военной необходимости: скажем, разведгруппа наткнулась на мирных. Но конюшонок ни разу не мирный. Ковырял бы себе навоз, остался бы жив.

 

[Джонтирденис]

Т.е. она задавала вопрос о том, кто заказчик, а ДЧ не ответил ей. И дальше пошли отмазки ДЧ- почему он не ответил.

Да, всё так и было. Имеется в виду, что Арья спросила, но ДЧ не ответил.

Тогда предложите свою историческую ретроспективу, на чем таком оригинально-вестеросском основывается святость угощения именно гостей именно хозяевами именно дома.

Всё оригинально-вестеросское основано на джорджско-мартиновском. Это он придал священный характер соблюдению законов гостеприимства в 7к. В реальной истории нападение хозяина на гостей, или гостей на хозяина рассматривалось как обычное вероломство, а не что-то чрезвычайное.

Прогресс налицо, он уже не "прямо сказал", а всего лишь "намекнул". И зачем ему говорить Арье правду? Тем более, что он тренирует ее убивать именно без причины.

Нет никакого прогресса. Арья не готова убивать без причины и ДЧ это признает. Но старается сохранить лицо и хотя бы часть её вопросов оставить без ответа.

Почему вы так уверены, что ДЧ искренен и намекает на истинную причину заказа?

Да элементарно же. Нет причин обманывать Арью.