Фигуры Арья Старк III

[Fleur-de-Liss]

Мне искренне жаль, что разбор такого интересного и неоднозначного персонажа

Вы про конюшонка, навоз, сундук или вилы? Потому что именно об этом вы упорно твердите уже какой день, полностью игнорируя все сигналы "ну достало уже про навоз и этого долбанного конюшонка пощадите, это уже никому не интересно, ровно как и фасоны вил"
Арья убила этого конюшонка и после того, как им внезапно заполнили всю тему, мне очень жаль, что его нельзя убить на бис максимально мучительно

 

[Zyrianin]

Fleur-de-Liss, но ведь Вы и в самом деле упорно делали вид, будто конюшонок погиб в ситуации, аналогичной той, в которой чуть не погиб Бран. Просто оказавшись не в том месте не в то время и увидев ту, которую ему видеть не следовало.
А ведь было-то сильно иначе.

 

[ElenaSh]

Я вот не уверен, что Мартин сам одобряет кровную месть.

Хорошим маркером отношения Мартина к мести послужит Арьин список. Если в один прекрасный день она сожжёт его в своём сердце, осознав, что именно этот список камнем тянет её ко дну, то для меня это станет добрым знаком и в плане возвращения души Арьи из тьмы, и в плане взглядов автора. Если же Арья продолжит убивать по списку, научившись делать это более искусно, и всё это будет подаваться под соусом, какая она молодец, значит я просто пойму, что мои и Мартиновские представления о добре и зле находятся на разных полюсах.

Мне всегда казалось странным, когда начинали говорить о том, что Мартин как писатель ну просто жутко как оригинален. Человек мало того что пишет историю со вполне предсказуемым развитием, так он еще и в интервью прямо говорит о том, что зло будет наказано, и добро его победит, злобно забив топором

В том то и дело, что это сорт очень дешёвой литературы, с маркировкой на чёрное и белое, от чего Мартин вроде бы так пафосно открещивался, пространно рассуждая о конфликте в человеческом сердце, что, признаюсь, заморочить мне голову ему удалось. Я собственно именно на примере Арьи и Сансы очень ждала раскрытия этой внутренней борьбы, вот этого отказа Арьи в итоге от убийств, а Сансы - от преступной лжи, но у Мартина, как я теперь уже догадываюсь, всё будет более плоско. Тот вертикальный конфликт, который я ожидала (убивать/не убивать, лгать/быть честной) Мартин на самом деле разворачивает в горизонтальной плоскости (да, убивать, но во имя добра и т.п.) как будто не замечая, что тем самым подменяет саму суть добра, уничтожая его.

 

[Fleur-de-Liss]

А ведь было

А на мой взгляд не сильно иначе.
 

В том то и дело, что это сорт очень дешёвой литературы, с маркировкой на чёрное и белое, от чего Мартин вроде бы так пафосно открещивался, пространно рассуждая о конфликте в человеческом сердце, что, признаюсь, заморочить мне голову ему удалось

Цветов и оттенков у Мартина достаточно, но есть и черное, и белое и я бы не поставила на то, что Мартин внезапно замочит всех и даст плюшку Фреям, к примеру.
Мне кажется, что у него важно не только то, что делает персонаж, но и как и ради чего. Поэтому Арья со списком может получить прощение и покой, а Фрей или Мизинец - яркую расплату.

 

[Zyrianin]

А на мой взгляд не сильно иначе.

Я (и не только) уже в курсе.
Человек, случайно оказавшийся не в том месте не в то время, лишен выбора - у конюшонка выбор был: вмешаться или нет. Случайная жертва не способна лично сделать другого своей жертвой - конюшонок способен. Он сам решил задержать вооруженную девочку-"волчонка", будучи вооружен и не оставив ей другого выбора, кроме "сдаться или убить" и уже зная, что сдаваться она не будет. Это означает - вступить в бой. Он этого не понимал? Не настаиваю, мог понимать, мог нет. Это неважно. Важна смерть кругом, важны вилы в его руке, важна Игла у "волчонка". Он уверен в своих силах, он считает, что ему повезло, он начинает и проигрывает.
Сравните с Браном.
 

рассуждая о конфликте в человеческом сердце

Ну вот Вы добровольно отказались рассмотреть конфликт в сердце Неда между презрением к занятиям Мизинца и уважением к его чувству, которое тот ловко продемонстрировал. Вместо этого пожелали увидеть Чорного-Пречорного лорда-зазнайку.
Мартин виноват?

 

[Fleur-de-Liss]

Он сам решил задержать вооруженную девочку-"волчонка", будучи вооружен и не оставив ей другого выбора, кроме "сдаться или убить" и уже зная, что сдаваться она не будет. Это означает - вступить в бой. Он этого не понимал?

А теперь внимательно прочитайте отрывок и найдите там момент, где конюшонок задерживает вооруженного волчонка. Не найдете, потому он он видел не вооруженного волчонка а девочку размером с крысу. И меча он не видел и не подозревал о возможности отпора, пока этот меч у него в животе не оказался. Так что да, он не вступал ни в какой бой, естественно этого не понимал, а просто хотел отвести малявку к королеве. А значит выбора, какой вы ему приписываете, пытаяст притянуть к несуществующему бою, не было. Он оружия не видел, а значит расклада не понимал. А все остальное, включая то как он добивал раненых - фантазии.
Убит увалень, попавшийся на пути, вот и все.

 

[Dr_Struenze]

Надо учитывать то, что конюшенок (чуть не написала мясниченок, хотя его эра закатилась в здешней теме) не ожидал никакого отпора от Арьи потому что худющая девочка 9 лет не вызывает чувства опасения. Поэтому и начал хватать и гоноровливо отвечать. И Арья сама не ожидала что дело примет такой оборот, чисто рефлекторно сработала.

 

[Zyrianin]

потому он он видел не вооруженного волчонка а девочку размером с крысу.

Мне посчитать, сколько раз я писал, что в бою неважно, видит ли участник боя, что происходит, и понимает ли, что участвует именно в бою, а не в чем-то еще?
Или Вы найдете у меня текст вроде "он видел меч, он шел на бой, он изготовился и к отражению атаки, и к контратаке, вилы в напряженной руке грозно засверкали" и прочее?
Он либо мародер, действительно шакаливший возле трупов (на всякий случай держа вилы, вдруг труп окажется полутрупом), либо - вполне возможно - мирный чернорабочий, для которого вилы не более чем рабочий инструмент.
Неважно, что было ДО боя. Важен БОЙ: реальная обоюдная угроза жизни, которую один вот-вот оборвет другому. Он полез задерживать, т.е. брать в плен. Сам. Он вооружен вилами, может убить. Мог их положить и сказать: я тебя не трону и королева не обидит - но пошли-ка к ней, а то отшлепаю. Он этого не сделал. Она вооружилась, он мог это если не заметить, то хотя бы заподозрить. Понял или нет - неважно: оружие в ее руке есть, и он может это понять, т.е. угадать, что девочка - смертельно опасный противник. Это БОЙ, и она должна исходить в бою из того, что он всё увидел и всё понял. Точно так же и он должен исходить из того, что непонятное движение рукой в сундук означает, что противница вооружилась. Кто исходит в БОЮ из противоположного, "авось не заметил" да "небось побоится" - тот в БОЮ живет недолго. Конюшонок полез в бой именно на авось, не успев ничего сообразить. Это и спасло Арью, т.к. дало ей шанс. Еще больше ее спасло то, что она смогла использовать свой шанс, а он не смог, т.к. не был готов.
У него были шансы остаться живым. До БОЯ - не вступать в бой, а в БОЮ - победить, т.е. убить самому. Сил бы хватило, и оружие есть. Не Бран против Джейме, ни разу.

Всё это было мной изложено много раз на все лады. В ответ Вы тоже можете в очередной раз сказать: конюшонок не воин, а просто конюшонок, вилы не копье, а просто вилы, убийство мирного свидетеля, даже вынужденное - никакой не "бой", а просто вынужденное убийство. Почему это не так, я объяснил. Почему это многим непонятно, объяснил тоже.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне посчитать, сколько раз я писал, что в бою неважно, видит ли участник боя, что происходит, и понимает ли, что участвует именно в бою, а не в чем-то еще?

Это не просто важно, это принципиально важно, особенно если следом говорить о том, что вооруженный конюшонок сам сделал выбор когда вступил в бой с вооруженной Арьей.
А у Мартина увалень убирал навоз, а потом просто захотел отвести маленькую девочку к королеве, а про бой он и не догадался, бедняжка

Понял или нет - неважно: оружие в ее руке есть, и он может это понять, т.е. угадать, что девочка - смертельно опасный противник. Это БОЙ

А он не увидел, не понял, и значит для него Арья вообще не противник и никакой это не бой

У него были шансы остаться живым. До БОЯ - не вступать в бой

Так он и не вступал. Он собирался беглянку к королеве отвести

 

[Zyrianin]

А у Мартина увалень убирал навоз

У Fleur-de-Liss.

а про бой он и не догадался, бедняжка

Недогадливость делает его бедняжкой - но не делает бой чем-то другим.

А он не увидел, не понял

Не увидел и не понял.

и значит для него Арья вообще не противник и никакой это не бой

Не значит.

Он собирался беглянку к королеве отвести

А вместо этого вступил в бой. Так сказать, "шел на Одессу, а вышел к Херсону". Бывает.

 

[Fleur-de-Liss]

А вместо этого вступил в бой.

Это Арья вступила в бой и убила того, кто под ноги попался. Обычная жертва среди мирного населения
 

У Fleur-de-Liss.

Сапоги, испачканные навозом как бы намекают на недавние занятия, и именно у Мартина так написано

 

[Zyrianin]

у Мартина так написано

Сапоги его были испачканы навозом, в руках он держал вилы.

Вот как у Мартина написано.

 

[Fleur-de-Liss]

Не значит.

Под это дело обычно и списывают мирных граждан, убитых полицейскими или солдатами. Типа, сам виноват, мы же не знаем что у него на уме было, у этого конюшонка.

 

[Джонтирденис]

Хорошим маркером отношения Мартина к мести послужит Арьин список. Если в один прекрасный день она сожжёт его в своём сердце, осознав, что именно этот список камнем тянет её ко дну, то для меня это станет добрым знаком и в плане возвращения души Арьи из тьмы, и в плане взглядов автора.

Давайте порадуемся вместе. У нас уже есть этот знак. Разве Арья не вычеркнула Пса из своего списка? Одну строчку уже сожгла в своем сердце. А взгляды авторы таковы, что он просто не даст своим любимым героям утонуть во тьме - даже технически. Джон как-то выразил желание истребить всех Ланнистеров, но они держатся подальше и без помощи Джона мрут, как мухи. Дени имела определенные виды на "псов узурпатора", а их вообще уже никого не осталось. Список Арьи тоже закрывается сам собой. Правда, Мартин, вероятно, готовит все же нам какую-то нервную встряску ближе к концу. Джейме, видимо, доживет до встречи с Дени. Но для неё это как раз и будет повод проявить величие души, как Арья уже поступила с Псом - пусть даже неосознанно и не вполне последовательно. Здесь, кстати, может быть и симметричная ситуация. Допустим, Арья ликвидирует свой список, когда в нем останется лишь непосредственный убийца её отца Илин Пейн - элементарно пожалеет убогого.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот как у Мартина написано

Убирал навоз вилами и тут увидел Арью. Не воевал, в общем Вот так у Мартина и написано. Откуда взялся бой и мучительный выбор мясничонка - биться ли и убить врага или уйти, ума не приложу

 

[Zyrianin]

Под это дело обычно и списывают мирных граждан, убитых полицейскими или солдатами.

Почему "списывают"? Полицейский обязан истолковывать любое непонятное движение проверяемого как угрозу. Другое дело, когда угроза явно отсутствует либо устранена. Но здесь этого нет и близко.

Откуда взялся бой и мучительный выбор мясничонка - биться ли и убить врага или уйти, ума не приложу

Ну так и не нужно его прилагать к тому, что только Вы и пишете. У меня сказано совсем другое.

 

[Fleur-de-Liss]

Другое дело, когда угроза явно отсутствует либо устранена. Но здесь этого нет и близко.

Конечно, нет. Конюшонок Арье и не угрожает, он ее просто собирается отвести к Серсее, а не биться насмерть

 

[Zyrianin]

Конюшонок Арье и не угрожает, он ее просто собирается отвести к Серсее, а не биться насмерть

Да неважно, что он там собирается, и еще менее важно - чего не собирается. У него вилы в руке, у нее меч, и он может об этом догадаться - только ЭТО важно. Ее меч - смертельная угроза ему. Вы хотите сказать, что ее нет? А почему тогда он гибнет? Его вилы - угроза ей. Почему она не гибнет? - да только потому, что он погиб. Простая логика боя.

 

[Чужестранка]

Убирал навоз вилами и тут увидел Арью.

открою великую тайну, но если ты конюх, то рабочие сапоги по умолчанию всегда испачканы навозом.
Я не конюх, но мои сапоги, в которых я хожу по конюшне, перманентно испачканы в навозе.

А вообще, я не знала, что меня еще чем-то можно удивить в этой теме..но, оказывается, можно! С каким остервенением обсуждается навоз! Диву даешься

 

[Fleur-de-Liss]

Да неважно, что он там собирается, и еще менее важно - чего не собирается. У него вилы в руке, у нее меч, и он может об этом догадаться - только ЭТО важно.

Он не может об этом догадаться, потому что перед ним 9-летний крысенок, который меч не может иметь по определению, так что тут у вас точно такое же ооооооочень вольное допущение, как и когда вы утверждали, что Нед мог испытать удовлетворение только когда понял, что золотых плащей больше, чем обычно. Что является ничем не подтвержденными словами.
Конюшонок меча не видел и вообще вряд ли знал, что для девочек куют мечи и те с ними везде ходят