Фигуры Азор Ахай

[Рома Ромов]

да, пробудила живых дракончиков из окаменелых яиц, так что очевидно, что она - первый претендент на звание АА/ОП, о чем и заявляют Эймон и Бенерро. Только вопрос - всё ли так просто? Не обманываются ли герои, как и в случае Станнис-Мелисандра? Возможно, что Дени - это именно что Матерь драконов, а не АА/ОП, каким бы очевидным это не казалось (есть также теория, что жена первого АА - Нисса-Нисса - тоже являлась Матерью драконов).
И как раз таки менее очевидным, но весьма вероятным АА/ОП является Джон, если он сын Лианны и Рейгара.. Потому что цикл у нас называется - Песнь Льда и Пламени, в книгах - это гимн обещанного принца. Старки и Таргариены как раз таки являются символическим выражением каждой из этих стихий (доказательство - небезызвестный брачный договор Старков и Таргов, который носит название Пакта Льда и Пламени). Так что будучи сыном льда и пламени, у Джона больше всего шансов быть ОП. А пробужденный из камня дракон - это он сам (как Эгг оказался пробужденным драконом в Таинственном рыцаре).

Не обманываются ли читатели? Вдруг Мартин желает ввести в заблуждение Чужестранку и прочих, дабы отдалить их от возможности прикинуть, что отец Джона - Эртур Дейн, пусть думают на кого угодно, но не на него.

Как я и написал ранее, «Принц, обещанный в пророчествах» родится в семействе Таргариенов, пророчество это было сделано королю Джейхейрису II. Джейхерис предок Дейнерис и Рейгара. Это, вроде как, противоречит версии, что АА мог быть первым Дейном, но, Джейхерис и его сестра Рейла(прабабушка Станниса) были детьми Эйгона, а он, в свою очередь, Мейкара и..... Дианны Дейн.

Если все же взять за первого Азора Ахая Первого Дейна, то получается, что его потомки - Дейнерис, Станнис и Джон Сноу - все те, кого считают, о ком думают или догадываются, как об избранных. Азор Ахай, Нисса-Нисса и Станнис. Последний будто лишний. Однако и про Станниса тоже есть интересная теория, согласно которой, он ставленник Великого Иного.

— Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и огня. — Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал её. — Должен быть ещё один.

Мелисандра ошибается, вне всяких сомнений, объединяя Азор Ахая и принца что был обещан в одно лицо. Первый это Джон, вторая Дейнерис. Именно принц что был обещан пробудит драконов, что и произошло. ОнА принц, что был обещан. И её гимн - песнь льда и пламени. Это не про Джона. Рейгар не отец Джона, а лучший друг его отца - Эртура Дейна.

Ну а когда произошло строительство Стены? Сразу после того, как изгнали Иных. Какая разница, насколько древний род Дейны, если нашествие Иных и строительство Стены - это причина и следствие, которые произошли один за другим? Старки уже тогда были, даже если не носили конкретно эту фамилию и не жили еще в Винтерфелле. Брандон же не из воздуха появился, правильно?

И стена не за секунду из воздуха появилась.

 

[Чужестранка]

Мелисандра ошибается, вне всяких сомнений, объединяя Азор Ахая и принца что был обещан в одно лицо. Первый это Джон, вторая Дейнерис. Именно принц что был обещан пробудит драконов, что и произошло. ОнА принц, что был обещан. И её гимн - песнь льда и пламени. Это не про Джона. Рейгар не отец Джона, а лучший друг его отца - Эртура Дейна.

Зря Вы не прочитали те цитаты, которые я приводила выше. Иначе Вы бы поняли, что АА и ОП - это одно и то же. Бенерро, например, Дейнерис называет Азор Ахаем. Эймон же, приводя в доказательство все те же атрибуты, присущие Азор Ахаю (рождение среди соли и дыма, кровавая звезда, драконы..) говорит, что Дени - обещанный принц. Я уже и не знаю, как еще разжевать эту очевидность, что асшайский и валирийский герой пророчеств - один и тот же человек.

И стена не за секунду из воздуха появилась.

Зато решение построить Стену могло быть принято за секунду тем, кто понял, что наконец победил.
В любом случае, Вам уже несколько раз сказали, что не суть важно, кто был исторический АА, важно - кто есть возрожденный АА. Пока мы знаем точно лишь то, что он появится в потомстве Эйриса и Рейлы.

Рассвет у Дейна, Светозарный у АА.

Кстати, о мечах. Другое название Светозарного - Красный меч героев. Рассвет же по описанию на Светозарный вообще не похож (он бледен, как молочное стекло). Хотя лично я думаю, что Светозарный - это не какой-то определенный меч, а именно тот меч, который "выкует" (заслужит, принесет ради него жертвы) сам Герой. Получить по наследству - слишком просто. "Ковка" меча - это способ проверить героя, годится ли он на роль спасителя царства людей. Таким образом, на данный момент на Светозарный больше всего подходят драконы, если ОП - Дени, и Длинный коготь, если ОП - Джон. Потому что они выстраданы и закалены.

Просто и очевидно, но разве не о простоте и очевидности говорится сторонниками теории Р+Л=Д?

Неужели не видите разницы? Про Дени прямо говорится, что она АА/ОП, тайны здесь никакой нет. Это очевидно так же, как очевидна формула Нед+кто-то еще=Джон. Р+Л - наиболее логичная, поэтому считается очевидной, но, скажем так, градус очевидности тут совершенно разный.
Я вообще уверена, что тайны происхождения Джона и личности ОП/АА раскроются практически одновременно, потому что это две части одной загадки.

Я просто оставлю это здесь.

И? Думаете, цитируемая Вами леди является каким-то авторитетом? Считаете, прочитав это, все сразу кинутся вступать в секту святого Дейна?

 

[farmer111]

градус очевидности тут совершенно разный.

Так потому что все условия указанные в пророчестве сбылись в отношении Дени.

 

[farmer111]

Вот цитаты, из которых ясно, что это одно и то же лицо, только с разными названиями:

Пророчества про ОП и АА несколько разные.
И если ОП должен родиться в семье Таргариенов, то АА к ним каким образом относится? Легенды разные, что позволяет красным жрецам быть свободными в поиске своего героя, а в случае с ОП все четко и ясно.

 

[Рома Ромов]

Зря Вы не прочитали те цитаты, которые я приводила выше. Иначе Вы бы поняли, что АА и ОП - это одно и то же. Бенерро, например, Дейнерис называет Азор Ахаем. Эймон же, приводя в доказательство все те же атрибуты, присущие Азор Ахаю (рождение среди соли и дыма, кровавая звезда, драконы..) говорит, что Дени - обещанный принц. Я уже и не знаю, как еще разжевать эту очевидность, что асшайский и валирийский герой пророчеств - один и тот же человек.


Зато решение построить Стену могло быть принято за секунду тем, кто понял, что наконец победил.
В любом случае, Вам уже несколько раз сказали, что не суть важно, кто был исторический АА, важно - кто есть возрожденный АА. Пока мы знаем точно лишь то, что он появится в потомстве Эйриса и Рейлы.


Кстати, о мечах. Другое название Светозарного - Красный меч героев. Рассвет же по описанию на Светозарный вообще не похож (он бледен, как молочное стекло). Хотя лично я думаю, что Светозарный - это не какой-то определенный меч, а именно тот меч, который "выкует" (заслужит, принесет ради него жертвы) сам Герой. Получить по наследству - слишком просто. "Ковка" меча - это способ проверить героя, годится ли он на роль спасителя царства людей. Таким образом, на данный момент на Светозарный больше всего подходят драконы, если ОП - Дени, и Длинный коготь, если ОП - Джон. Потому что они выстраданы и закалены.


Неужели не видите разницы? Про Дени прямо говорится, что она АА/ОП, тайны здесь никакой нет. Это очевидно так же, как очевидна формула Нед+кто-то еще=Джон. Р+Л - наиболее логичная, поэтому считается очевидной, но, скажем так, градус очевидности тут совершенно разный.
Я вообще уверена, что тайны происхождения Джона и личности ОП/АА раскроются практически одновременно, потому что это две части одной загадки.


И? Думаете, цитируемая Вами леди является каким-то авторитетом? Считаете, прочитав это, все сразу кинутся вступать в секту святого Дейна?

Прочитал внимательно цитаты от Мелисандры, и как я и написал, она ошибается, и мейстеры тоже способны ошибаться. Дейнерис просто ОП, а Джон - АА.

Не в потомстве Эйриса и Рейлы. Пророчество было адресовано Джехейрису II, что в семействе Таргариенов родится ОП - и родилась - Дейнерис. Не АА, а ОП.

Рассвет не передавался по наследству. Это косяк для внимательного. Но вы не внимательны, потому это простительно. Моё предположение, его просто нужно будет снова закалить кровью любимой и ею вполне может стать Дейнерис. Как я ранее и писал, она вполне подходит на роль Ниссы-Ниссы.

Вижу разницу между АА и ОП, потому и разделяю. И я делюсь с вами этой тайной, мне не жалко, прошу не банить, так как я уверен, отцовство Эртура - это спойлер. Согласен, вполне одновременно могут раскрыться эти тайны.

Да. Цитируемая мною леди для меня авторитет, а вы нет) Главное чтобы не в секту Рейгара или Эддарда, при всем уважении к ним.

 

[Чужестранка]

Так потому что все условия указанные в пророчестве сбылись в отношении Дени.

да, сбылись, но настолько гладко и явно, что это само по себе вызывает подозрения. При этом сами по себе признаки возрождения АА достаточно неопределенные, теоретически их можно привязать к любой ситуации (даже Рейгар считал себя ОП из-за Летнего Замка, а потом Эйгона - из-за кометы). И у Джона есть свой набор "реализации" этих условиях, хотя они и не такие очевидные, как у Дени.

Пророчества про ОП и АА несколько разные.
И если ОП должен родиться в семье Таргариенов, то АА к ним каким образом относится? Легенды разные, что позволяет красным жрецам быть свободными в поиске своего героя, а в случае с ОП все четко и ясно.

Что, опять? Хорошо, сами тогда распишите, какие условиях подходят для АА, а какие для ОП. Соль и дым - это АА или ОП? А кровавая звезда? А драконы, которых должен пробудить из камня АА?
А красные жрецы свободны в поиске своего героя именно потому, что не знакомы с частным предсказанием Призрака Высокого Сердца, которая та дала для Таргариенов. Сомневаюсь, что она отправила весточку в Асшай, чтобы там обновили базу данных пророчеств.

Всё, я заканчиваю оффтом. Если у кого-то после всех приведенных мной цитат и объяснений остались какие-то сомнения - это уже не мои проблемы. Надоело разжевывать настолько всё очевидное.

 

[farmer111]

да, сбылись, но настолько гладко и явно, что это само по себе вызывает подозрения.

Подозрительно, потому что в ином случае нет никакого смысла делать Джона сыном Р и Л, ведь в вы считаете, что ОП и АА это Таргариен, а раз так, то Джон тоже либо бастард Рейегара или законный сын. Вот и вся подозрительность.

 

[calme_rut]

Другое название Светозарного - Красный меч героев. Рассвет же по описанию на Светозарный вообще не похож (он бледен, как молочное стекло).

Светозарный красного цвета, потому что он раскален.

Не понимаю, почему Вам не нравится теория о том, что АА и ОП - два разных лица. Герои книг их отождествляют, но мы-то не обязаны.

 

[Чужестранка]

Светозарный красного цвета, потому что он раскален.

Именно. А Рассвет - он теплого светлого оттенка. Если бы он мог гореть красным светом, то логичнее его было бы назвать Закатом, например..

Не понимаю, почему Вам не нравится теория о том, что АА и ОП - два разных лица. Герои книг их отождествляют, но мы-то не обязаны.

А на каких основаниях читатели могут их разделять? С пророчеством знакомы только герои, не мы. И из пересказа этих героев становится ясным, что АА и ОП - две разные версии одного пророчества (асшайская версия и валирийская, в которой тот же самый асшайский герой назван не возрожденным Азор Ахаем, а принцем-принцессой). Мне кажется, тут вся интрига не в том, одно ли это лицо (интриги-то нет, в тексте всё очевидно), а в том, кто это лицо. И вот тут-то как раз версий может быть много - от очевидной Дени, до ЮГ, Джона и прочих скрытых Таргов.
А все эти версии, что АА и ОП - разные герои, идут только из субъективного желания, чтобы их любимый герой не Тарг имел хоть какие-то шансы быть тем самым избранным.. Это самообман.

 

[calme_rut]

Чужестранка ↑, у Дени есть все признаки ОП/АА, кроме меча. Одно из возможных решений этой проблемы - мессия не один, их двое: у одного (Дени) драконы, у второго - меч.

 

[dmitrsh]

Даже если это и так, герой из пророчеств всё равно один, просто его функции поделены между отпрысками Таргов.

То есть в жизни героев двое, а пророчество ошиблось и решило, что спаситель один? Тогда не очень надежное пророчество. Или, быть может, пророчеств было два о разных героях с разными функциями, но тысячу лет назад жрецы ошиблись и решили, что речь идет об одном герое, а два пророчества - просто части одного пророчества?
Вообще Мартин здесь сознательно наводит туман. Из приводимых выше цитат это видно. Каждый пересказ пророчества отличается от предыдущего. Обычно такой туман напускается, когда прячут какую-нибудь изюминку, ружье на стене, которое должно выстрелить в конце.
А вообще Дейнерис не тянет на АА. АА должен остановить тьму. После просмотра 6-го эпизода сезона 7 я проштудировал сны и пророчества. В результате получилась вот эта теория, которая фактически подтверждает сериальную историю с гибелью и превращением дракона. Разумеется, конкретные обстоятельства этого события будут сильно отличаться от сериала, т.к. в книгах поход за зомби за Стену не имеет смысла, ведь Джон уже посадил два трупа на цепь в темнице Черного Замка. Причем намек на смерть дракона Мартин поместил в самый первый роман, т.е. этот мотив принадлежит к самым ранним его замыслам. А в ТсД и МЛиО есть целый ряд упоминаний о ледяных драконах, т.е. писатель по прежнему собирается использовать этот ход. Из чего следует, что Дейнерис суждено дать в руки Иных самое мощное оружие. Не очень похоже на образ АА из преданий о Долгой Ночи. И кроме того, в Дени нет ничего от феминизированных амазонок с мечами и копьями. Ее образ более традиционен. Либо она по бабски получает влияние на мужа через постель, либо использует магию (драконов). Плюс рояли.
А единственный намек на человека с огненным мечом, способного противостоять оружию Иных - это сон, в котором Джон с огненным мечом и в ледяном панцире отражает натиск мертвяков. Ледяной панцирь - это из области той же магии, которая создала оружие Иных и Стену. Он должен давать защиту от магических ледяных клинков. Потому Джон в том сне смотрит в лицо угрозе с севера, а Дейнерис в своем сне бежит и летит от того, что несет смерть, которая хуже обычной смерти.

 

[Чужестранка]

То есть в жизни героев двое, а пророчество ошиблось и решило, что спаситель один?

Я это допускаю, но сомневаюсь. Я считаю, что АА/ОП - Джон, а Дени - Матерь драконов (Нисса-Нисса, возможно, так как легендарная Нисса-Нисса также могла быть Матерью драконов).

Тогда не очень надежное пророчество. Или, быть может, пророчеств было два о разных героях с разными функциями, но тысячу лет назад жрецы ошиблись и решили, что речь идет об одном герое, а два пророчества - просто части одного пророчества?

А пророчество и не может быть надежным. Это ж не инструкция по эксплуатации сложных механизмов. Просто два пророчества о двух разных героях с одними и теми же предпосылками - это нагромождение сущностей. Я допускаю, что пророчество могло указывать на некий союз двух начал (Льда и Огня), выражающееся во взаимодействии двух людей, которые вместе - суть один мессия, одно целое. Союз Дени и Джона может быть таким союзом, но я склоняюсь к более "чистому" варианту - таким союзом был союз Рейгара и Лианны, а сын Льда и Пламени - Джон. То есть Джон уже воплотил в себе два начала, поэтому является обещанным принцем (возрожденным Азор Ахаем на асшайский манер), чей гимн - Песнь Льда и Пламени. Дени получается просто лишней, так как она чистый Таргариен. Но у неё своя важная миссия - возродить драконов.

 

[calme_rut]

Чужестранка ↑, мне показалось, что Вы не совсем верно понимаете этот вопрос. Пророчества исходят от высших сил, а высшие силы не ошибаются. В этом смысле пророчества совершенно надежны. Однако пророки, будучи людьми, могут быть не в состоянии воспринять божественную истину во всей ее полноте, поэтому их слова (или их виденье в случае снов) могут быть довольно туманными. Кроме того, люди могут неверно истолковывать пророчества.

 

[calme_rut]

Я считаю, что АА/ОП - Джон, а Дени - Матерь драконов.

В конечном итоге всё однозначно должно указывать, кто является Азором Ахай, чтобы герои и читатели не сидели и не размышляли мучительно: "У Дени есть драконы, у Джона - меч, так кто же из них АА?" Придется как-то на страницах книги специально объяснять, почему возродившая драконов Дени - не АА.

 

[dmitrsh]

В конечном итоге всё однозначно должно указывать, кто является Азором Ахай, чтобы герои и читатели не сидели и не размышляли мучительно: "У Дени есть драконы, у Джона - меч, так кто же из них АА?"

Мартин как раз любит заставлять читателей поразмышлять, потому читатели не могут решить этот вопрос.

Придется как-то на страницах книги специально объяснять, почему возродившая драконов Дени - не АА.

А все уже наготове. Пересказы пророчества составлены так, что они могут говорить как об одном герое, так и о двух.
Кмк, на двусмысленности пророчества даже линия Рейегара построена.
Эйемон был сначала убежден, что ОП - это Рейегар, так как с его рождением связана трагедия в Летнем замке (дым и слезы), а на небе была комета (кровоточащая звезда). Он убедил в этом Рейегара. При Рейегар сначала был книжным человеком, но в какой-то момент он решил, что обязан стать воином. Вероятно, начитался той версии пророчества, где говорится о холодной тьме и мече. Вот и решил, что его задача - не только пробудить драконов из камня, но и сражаться мечом, а для этого лучше заранее потренироваться.
Под конец принц изменил свое мнение. Во время зачатия Эйегона на небе была комета, потомуРейегар решил, что ОП - это Эйегон. То, что Эйегон - ОП, Рейегар сообщил не только Эймону, но и Элии (видение Дени в Кварте), но там же твердо сказал, что должен быть 3-й ребенок. Поскольку Элия больше детей не могла иметь, то эта тирада равносильна заявлению взять еще одну женщину, т.е. Лианну. При этом принц, произнося эти слова, не решился смотреть в глаза жене и отвернулся в сторону. Острую необходимость 3-го ребенка проще всего объяснить, если Рейегар решил (или, вероятнее, ему помогли решить), что АА и ОП - разные люди, а для выведения АА нужна женщина из семьи потомков тех людей, кто сражался в Рассветной Битве, конкретно, Лианны. И Рейегару нужно было спешить из-за приближающейся свадьбы Лианны с Робертом.
Разговор принца с женой - это точка невозврата. Рейегар решился (через месяц или где-то так после турнира) и отправился в Речные земли, где пересекся с Лианной.

 

[Flame Dragon]

Относительно ОП мудрый мейстер определился незадолго до смерти.
"О девочках никто и не думал, – говорил он. – Обещан был принц, не принцесса. Я думал, это Рейегар... дым от Летнего Замка, сгоревшего в день, когда он родился, соль от слез, пролитых по умершим. Он разделял мою веру, пока был молод, но после пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну. В ночь, когда был зачат Эйегон, над Королевской Гаванью видели комету, а Рейегар был уверен, что кровавая звезда – это комета. Как же глупы мы были, мы, почитавшие себя мудрецами! Ошибка произошла от неверного перевода. Драконы, как верно подметил Барт, не имеют пола – они переменчивы, как пламя, и каждый из них то самец, то самка. Мы обманывались на этот счет тысячу лет. В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают."
(Пир стервятников).

Об Азор Ахае Верховный Жрец Рглора тоже высказал авторитетное мнение.
"Бенерро послал из Волантиса весть дальше по миру. Её пришествие – это исполнение древнего пророчества. Из дыма и соли была она рождена, дабы сотворить мир заново. Она – возродившийся Азор Ахаи… и её победа над тьмой принесёт лето, которому не будет конца… сама смерть преклонит пред ней колени, а те, кто падет, сражаясь за неё, переродятся заново…"
(Танец с драконами).

В статье на форуме "Вопросы фэнов Джорджу Мартину на Celsius 232" (http://7kingdoms.ru/2013/spain-celsius232-question-section/) мне встретились весьма любопытные на мой взгляд моменты:

— Почему Мелисандра искала Станниса? Видела ли она его в своем огне и самостоятельно решила его найти, или же это миссия, возложенная на нее красными жрецами? Если сравнивать с Мокорро, то вряд ли это так. Не так ли?
Вы правы. Мелисандра пришла к Станнису совершенно самостоятельно и реализует свои собственные планы.
Т.е. по словам Мартина Мелисандра занимается самодеятельностью в личных интересах.

Этот вопрос-ответ еще интересней.
— Каково происхождение пророчества об Азор Ахае?
— Пророчество родилось в странах востока. Это не вестеросское пророчество, о чем можно сделать вывод из его названия. В Вестеросе есть свои пророчества, отличающиеся от пророчества о Принце, что был обещан.
Фактически Мартин признал, что существуют именно вестеросские пророчества, не имеющие отношения ни к Азору, ни к Таргариенам. Читатели о них пока не знают, или же не замечают.

Из другого интервью:
When asked about the many fan theories appearing on websites, Martin said: "I've wrestled with this issue, because I do want to surprise my readers. I hate predictable fiction as a reader, I don't want to write predictable fiction.
I want to surprise and delight my reader and take them in directions they didn't see coming.
At least one or two readers had put together the extremely subtle and obscure clues that I'd planted in the books and came to the right solution.
Отвечая на вопрос о многих теориях фанатов, появившихся на веб-сайтах, Мартин сказал: «Я боролся с этой проблемой, потому что я хочу удивить своих читателей. Я ненавижу предсказуемую фантастику как читатель, я не хочу писать предсказуемую художественную литературу.
Я хочу удивлять и восхищать читателей и уводить в самом неожиданном направлении.
По крайней мере один или два читателя собрали чрезвычайно тонкие и неясные подсказки, которые я оставил в книгах, и пришли к правильному решению.
Источник http://www.telegraph.co.uk/culture/...rite-more-sex-scenes-for-Game-of-Thrones.html

 

[slip]

По крайней мере один или два читателя собрали чрезвычайно тонкие и неясные подсказки, которые я оставил в книгах, и пришли к правильному решению.

жаль, из контекста не понятно, о чем он говорит. о какой-то теории про личность АА/ОП, о намеках на какие-то чисто вестеросские пророчества (кроме ПГ вообще ничего сходу не вспоминается), или вообще о какой-то совершенно левой теории?

 

[Flame Dragon]

из контекста не понятно, о чем он говорит.

Это цитаты из двух разных интервью, можете пройти по второй ссылке, насколько я понимаю, там Мартин говорит об окончании Саги.

 

[slip]

Это цитаты из двух разных интервью, можете пройти по второй ссылке, насколько я понимаю, там Мартин говорит об окончании Саги.

ага, я по ней и прошла, все равно нифига из контекста не понятно о чем.

 

[Flame Dragon]

Леди slip ↑, лично я не стремлюсь отнести эти слова Мартина к чему-то конкретному, а воспринимаю, как: всё не так очевидно, как может показаться на первый и даже второй взгляд .

Мне кажутся значительно интереснее ответы на вопросы (первая ссылка). Для меня было приятным откровением узнать, что Мартин уже достаточно давно сказал, что есть именно вестеросское пророчество. Как бы логично, что герои на различных континентах были разные, Таргариенов тогда еще не было вовсе, как и Валирии. Но одно дело предполагать, что Вестерос будет спасать отечественный, а не заморский герой, а другое - прочесть в ответе Мартина о такой возможности .
Страсти по Азору я вообще считаю действием Красной пропаганды Мелисандры
Странно то, что вопрос вестеросского пророчества не обсуждается. Мне по крайней мере такие обсуждения не встречались, хоть я относительно недавно на форуме и вполне могла пропустить.