Фигуры Азор Ахай

[Deni]

Lestarh, если честно не ожидала от вас такой банальной игры со словами. Если следовать этой логике...
Муж пошел на рыбалку и утонул. А жена виновата в том что его на рыбалку отпустила. А че? Могла дура предвидеть чем все кончится. Даже не просто виновата, а осознанно принесла его в жертву.

 

[Deni]

Неудачный пример, есть другой.
Муж болен. Ночь. Жена предлагает вызвать скорую, он отказывается, говорит само к утру пройдет, а если не пройдет поеду к своему врачу, я ему доверяю. К утру он умер. Жена принесла его в жертву ради мирового господства?
Давайте не играть словами, а то получается реальное сотрясание воздуха типа "А щас я всем продемонстрирую свое мастерское владение жонгляжем слов и знание 4-х иностранных языков!"
Стоять напротив любимого, здорового человека, с мечом/ножом/пулеметом в руке, смотреть ему в глаза, видеть его слезы, его боль, его "Как ты мог? Я же люблю тебя!" И знать что ты должен сейчас оборвать эту жизнь, дороже которой нет ничего на свете и никогда не будет, ради спасения мира, чтоб он с.ка этот мир сдох!!! Убить. Держать в руках уничтоженную тобой любовь, жизнь, все что у тебя было и чувствовать как из него по капле выходит жизнь... Это осознанное жертвоприношение. А "Ой, я хотела как лучше, а получилась какая-то хрень!" - это совсем из другой песни. Не понимаю как это можно ставить рядом.

 

[Lestarh]

Другой пример тоже неудачный. Дени приложила титанические усилия чтобы угробить мужа и сына. Да, не понимая, чем кончится. И что?
И жонглирование здесь тоже совершенно не при чём. Вся разница в степени осмысленности действий жертвующего. Это существенно, но почему это должно быть обязательно? Почему это "из другой песни"?
Вы исходите из того, что Азор должен приносить жертву целенаправленно и имея целью получить меч. А если это поэтическое преувеличение легенды? Почему вообще нужно трактовать легенду буквально - обязательно меч и обязательно в женщину? Мартин как раз очень любит реализовывать предсказания совсем не буквально а потом показывать "все думали что должно было быть так, а вышло совсем даже этак".
Классический пример - пророчество про море, которое затопит Винтерфелл. Где это море? Разве кузнец утонул? Сплошные метафоры. Так отчего же предсказания Мелисандры дОлжно трактовать не метафорически, а буквально?
А заставить героя принести жертву не осмысленно, а по обстоятельствам вполне в духе Мартина, героический пафос он не любит, а вот ставить героев в положение "хотел как лучше, а получилось совсем плохо" - один из его любимых приёмов, практически основной, на котором построена вся сага.

К тому же вот этот момент:

Держать в руках уничтоженную тобой любовь, жизнь, все что у тебя было и чувствовать как из него по капле выходит жизнь...

у Дени как раз был. С подушкой. Абсолютно, с детальной точностью воспроизведённый. И не потому, что она душила полностью утратившего сознание Дрого. А потому, что понимала - именно она собственной глупостью и самонадеянностью его до этого состояния и довела.

 

[Lestarh]

Я склонен трактовать концепцию Азора Ахая расширительно и метафорически - он должен лишиться того, что ему больше всего дорого в обмен на нечто, способное сокрушить силы зла.
Пока в наибольшей степени под эту концепцию подходит именно Дени - ценой, которую ей пришлось уплатить за драконов стали жизнь любимого ею мужа и нерождённого сына.
Других столь же явных кандидатов за все пять книг я пока не наблюдаю. Возможно им станет Бран, если откажется от мечты вернуться к людям и снова ходить, и согласится стать таким же как Бладерейвен.
Меч же Станниса, имхо, это как раз демонстрация Мартиным пустоты и порочности буквальных трактовок предсказаний. Вполне себе шутовская и бутафорская вещь, зато полностью соответствующая описанию - тут и собственно меч, и жертва отречения от старой веры, и женщина, хоть и деревянная.

 

[Westerosi]

Опять же, ни меч, ни жертва не нужны Азор Ахаю, судя по всему. А вот драконы - это реальное оружие против любой нечести.

 

[Lestarh]

Ну то, что драконы оппозиционны Иным более, чем очевидны. Драконы - персонифицированный огонь, Иные - лёд. И если они тают от воздействия обсидиана (который трактуется как застывший драконий огонь) то при столкновении с живыми драконами так и вовсе должны испаряться со страшной силой...

 

[ddv]

Я склонен трактовать концепцию Азора Ахая расширительно и метафорически - он должен лишиться того, что ему больше всего дорого в обмен на нечто, способное сокрушить силы зла.
Пока в наибольшей степени под эту концепцию подходит именно Дени - ценой, которую ей пришлось уплатить за драконов стали жизнь любимого ею мужа и нерождённого сына.
Других столь же явных кандидатов за все пять книг я пока не наблюдаю. Возможно им станет Бран, если откажется от мечты вернуться к людям и снова ходить, и согласится стать таким же как Бладерейвен.

да ну? Бран на данный момент потерял отца/мать/сестёр/старшего брата с Джоном тоже. По сравнению с братом/мужем/сыном Дени. Т.е. уже лишился самого дорогого - родителей. Имхо наверняка согласился бы стать бревном хоть щас лишь бы "все вернулись обратно как было до приезда Роберта в Винтерфелл". Т.е. у Дейенерис вообще нет шансов - разве что и ящериц своих для равнозначности утраты самолично угробит.

Драконы - персонифицированный огонь, Иные - лёд. И если они тают от воздействия обсидиана (который трактуется как застывший драконий огонь) то при столкновении с живыми драконами так и вовсе должны испаряться со страшной силой...

или кто-то кого-то сделает упырями... большими упырями и отправит воевать далее, но на своей стороне.

 

[Deni]

Видимо у меня серьезные проблемы с воображением. Как можно ставить на одни весы несчастный случай и ритуальное жертвоприношение у меня в голове не укладывается.

 

[Deni]

Вся разница в степени осмысленности действий жертвующего.

Если рассуждать таким образом то Джейме принес в жертву свою руку, Тирион - своего отца, Шаю, Тишу....ну и кого-то там еще, Доран Мартелл - Оберина и Квентина, Серсея - Джоффри, Кейтилин вообще зашарашила всю семью (пардон принесла в жертву).... Если следовать этой конкретной логике, в Вестеросе трудно найти хоть одного не Азор Ахая...

 

[Лаэлли]

Опять же, ни меч, ни жертва не нужны Азор Ахаю, судя по всему. А вот драконы - это реальное оружие против любой нечести.

С тем же успехом можно наделать пиромантова огня (та же Мелисандра недурно разбирается в алхимии, судя по всему), были бы ингридиенты и рабочие руки (деньги уже есть - Браавоский ЖБ оплатит, куда денутся, подвозить сырье можно оттуда же через Восточный Дозор), начать массово добывать обсидиан (первое же рационализаторское предложение Станниса - у него этого обсидиана на ДК завались было), построить катапульты, чтоб метать горшки с пиромантовым огнем со Стены, собрать со всего Вестероса валирийские мечи (мелькало в мыслях Джона) - хотя бы еще штук пять, если уж все не отдадут, побольше лучников на Стене, горящие стрелы, десяточек теней, порожденных Мелисандрой (она морально готова, тем более, на Стене ее сила возросла, как она сама говорит) - и можно бороться с Иными и зомбаками без всякого АА, обычными методами.

 

[abax]

Видимо у меня серьезные проблемы с воображением. Как можно ставить на одни весы несчастный случай и ритуальное жертвоприношение у меня в голове не укладывается.

Дело в том, что Дени как раз связала свое горе с жертвой, включив его в ритуал пробуждения драконов.

 

[Lestarh]

Если рассуждать таким образом то Джейме принес в жертву свою руку, Тирион - своего отца, Шаю, Тишу....ну и кого-то там еще, Доран Мартелл - Оберина и Квентина, Серсея - Джоффри, Кейтилин вообще зашарашила всю семью (пардон принесла в жертву).... Если следовать этой конкретной логике, в Вестеросе трудно найти хоть одного не Азор Ахая...

А уж учитывая количество вдов и сирот после войны... Только вот Вы путаете рассуждения.
В случае Дени не было несчастного случая. Были её вполне целенаправленные действия. И последующее чувство вины за их совершение. И раскаяние, что так получилось. И вытекшее из этого решение провести вполне конкретный ритуал с вполне конкретной целью оживить драконов. Она осознала, что платит цену, и знала за что она её платит.

 

[Konstantin Gordin]

А что Варамир? Первыми шагами Варамира было убить брата. О чем речь вообще? Бран уже достаточно давно варгует, но пока желания убить своих родственников не проявлял и не проявит.
Вот я тоже не понимаю что такого дорогого может проткнуть Станнис и дорого ли ему вообще хоть что-то кроме принципов. А принципы такие сволочи их хрен проткнешь.

принцесса Ширен - чем не вариант дорогого для Станниса

 

[Lestarh]

А она ему дорога?

 

[Лаэлли]

Lestarh, я вот то же думаю, что Станнис в роли Азор Ахаи проваливается именно по причине, что ему некого убить. А если не убить, а пожертвовать...вот не знаю, не вижу ничего, чтобы он настолько ценил, чтобы не отдать это во имя "блага человечества" (точнее, чтобы ему пришлось по этому поводу мучаться, для него благо королевства по любому выйдет более ценным), думается, что если скажут, что это его кровь нужна для победы над Иными, он и себя не пожалеет.

 

[Dargl]

Лаэлли,

Lestarh, я вот то же думаю, что Станнис в роли Азор Ахаи проваливается именно по причине, что ему некого убить. А если не убить, а пожертвовать...

Только себя любимого разве что? Или там признать что Ренли был законный король, а он изменник-кинслеер. :ha-ha:

 

[Лаэлли]

Лаэлли,

Только себя любимого разве что? Или там признать что Ренли был законный король, а он изменник-кинслеер. :ha-ha:

Себя любимого он тоже не пожалеет. Ради общего блага. (с) Геллерт Гриндевальд и Альбус Дамблдор.
А вот признать, что Ренли - законный король, это уже ближе. (вообще, мне Станнис упорно видится именно в роли последней жертвы - именно Ниссы-Ниссы, потому что "в королевской крови сила")

 

[Dargl]

А кто Станниса - того, обазорахаит?

Азор Ахай надо полагать. Давос.

 

[Лаэлли]

gurvik, если я скажу, что Джон Сноу/Станнис - это главный пейринг всего "Танца", меня пожалуй не поймут...
Так что будем считать, что "в королевской крови сила", и ради общего блага Джон Сноу убьет его Длинным когтем, а потом накостыляет ВИ.

 

[Лаэлли]

gurvik, с нами еще Мелисандра - она тоже слэшер. "Король любит тебя, Джон Сноу" (с) Мелисандра...