Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[Нимврод]

Анонимус-сан монарх и до появления конституционной монархии ограничен определенными законами и обычаями. Не случайно парламент короли разных европейских стран завели вовсе не из любви к свободе и демократии, а чтобы получить согласие сословий на введение дополнительных налогов с населения.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан ↑ монарх и до появления конституционной монархии ограничен определенными законами и обычаями. Не случайно парламент короли разных европейских стран завели вовсе не из любви к свободе и демократии, а чтобы получить согласие сословий на введение дополнительных налогов с населения.

Ну, положим, английских королей буквально заставили его завести. Силой.

 

[Нимврод]

Ну, положим, английских королей буквально заставили его завести. Силой.

Англия всё же страна с совсем иным уровнем централизации. Там и королевская власть имела больше полномочий - следовательно, бароны и города хотели бОльшего своего участия в государственных делах, так как они и касались их в бОльшей степени. А вот на континенте в ряде случаев парламенты европейские правители завели сами.

 

[Анонимус-сан]

Англия всё же страна с совсем иным уровнем централизации.

Вестерос во многом списан как раз с неё. По крайней мере, пока были драконы. Эйгон - очевидная отсылка на Вильгельма, Джейхерис - на Генриха I. Обратите внимание, что в Вестеросе все до единого лорды и рыцари присягают напрямую королю, помимо своей присяги Великим Домам. Те же Фреи одновременно вассалы Железного Трона и Талли из Риверрана. Это такое своеобразное смешение английской и французской системы.

 

[Нимврод]

Вестерос во многом списан как раз с неё.

Я знаю. Проблема в том, что Мартин, сказав "А", не сказал "Б". Первую хартию, ограничивавшую его права, подписал ещё Генрих I.

 

[Анонимус-сан]

Я знаю. Проблема в том, что Мартин, сказав "А", не сказал "Б". Первую хартию, ограничивавшую его права, подписал ещё Генрих I.

Ну так у Мартина средневековье сферическое в вакууме. Реальное средневековое государство - сложный конгломерат субъектов, каждый со своими правами по отношению к другим, своими привилегиями и своими обязательствами. У Мартина даже феодализма толком нет, зато есть некая странная форма личной зависимости держателей аллодов друг от друга.

 

[Нимврод]

Ну так у Мартина средневековье сферическое в вакууме. Реальное средневековое государство - сложный конгломерат субъектов, каждый со своими правами по отношению к другим, своими привилегиями и своими обязательствами. У Мартина даже феодализма толком нет, зато есть некая странная форма личной зависимости держателей аллодов друг от друга.

Не, ну так-то понятно, что обладание драконерией - хороший способ установить режим ничем неограниченной личной власти. Верю! (правда, в ситуации, когда драконьих всадников становится слишком много, это играет уже против монархии - см. Танец Драконов) Но, по логике, когда драконы кончились, тут-то аристократия и должна была бы взять реванш, навязав королю хоть какие-то правовые ограничения. Казалось бы там же дофига порочных интриганов, всех этих вами нелюбимых Анвинов Пиков.

 

[Orys]

Но, по логике, когда драконы кончились, тут-то аристократия и должна была бы взять реванш, навязав королю хоть какие-то правовые ограничения.

Так они их и навязали. Тихо-мирно и явочным порядком. Вспомните, как Эйгон V убивался, что драконов у него нет, и он, как следствие, толком ничего не может.

 

[Русалка Швагерин]

Так они их и навязали. Тихо-мирно и явочным порядком. Вспомните, как Эйгон V убивался, что драконов у него нет, и он, как следствие, толком ничего не может.

И какие ограничения были у последующих Таргариенов?

 

[Orys]

И какие ограничения были у последующих Таргариенов?

Вот эти?

Эйгон все больше убеждался, что только с драконами он обретет достаточно власти, чтобы провести в королевстве задуманные им перемены и заставить гордых и упрямых лордов Семи Королевств смириться с его указами.

Глава в Путеводителе, посвященная Эйгону V.

 

[Нимврод]

Orys так хорошо бы _формальное_ ограничение королевской власти, условная Magna Carta.

 

[Orys]

Orys так хорошо бы _формальное_ ограничение королевской власти, условная Magna Carta.

А зачем? Magna Carta - это смуту устраивать, короля в плен брать. Выдавливать из него подпись под хартией. Все по тихому забили на хотелки короля и на этом всё.

 

[Нимврод]

Orys так смуты были - при том же Эйгоне Пятом. А чтобы выбить из короля уступки, можно его и не брать в плен, а просто загнать в угол.

 

[Orys]

Orys ↑ так смуты были - при том же Эйгоне Пятом

Потому что он начал присваивать полномочия, которых у него де-факто не было. Были короли поумнее - все было тихо.

 

[Нимврод]

Orys ну вот непонятно, почему знать не выбила письменную гарантию своих прав.

 

[Багровый Ястреб]

ну вот непонятно, почему знать не выбила письменную гарантию своих прав.

Письменные гарантии нужны, когда правам что-то угрожает. В Вестеросе дворянскому сословию, его "чести и власти" не угрожает ничего. Нет сильной воинствующей Церкви, бюрократия недоношена, крестьянских и бюргерских вольностей нет, независимых судов нет, короче говоря, "чего ни хватишься - того нет"

 

[Нимврод]

Багровый Ястреб С одной стороны - да. С другой - такие гарантии в определенной степени защищают от появления очередного Эйриса, который может наплевать даже на реальные расклады сил ради демонстрации своего священного королевского права людей жарить. А у Таргариенов подобные закидоны бывают слишком уж часто.

 

[Русалка Швагерин]

Потому что он начал присваивать полномочия, которых у него де-факто не было. Были короли поумнее - все было тихо.

Поумнее или потрусливее все же? Без централизации Вестерос постигнет судьба СРИ.

 

[Rubanok]

Багровый Ястреб С одной стороны - да. С другой - такие гарантии в определенной степени защищают от появления очередного Эйриса, который может наплевать даже на реальные расклады сил ради демонстрации своего священного королевского права людей жарить. А у Таргариенов подобные закидоны бывают слишком уж часто.

Пока у Таргов были драконы, то любая бумажка была бы бесполезна. Даже если бы высекли в камне - все равно бесполезно. Их священное право было основано на силе. Кто сильнее - тот и прав. Хотя если разбираться, то поддержка королю все же нужна, иначе несмотря на драконов, он кончит как Мейегор.

 

[Нимврод]

Пока у Таргов были драконы, то любая бумажка была бы бесполезна.

Я о ситуации, когда драконов уже не было.