Русалка Швагерин
Рекрут
Без драконов тут же проявила себя во всей красе ситуация, аналогичная Франции X-XI веков. Королевский домен мал и слаб, зато вассалы - один сильнее другого. У короля же ни войск, ни денег, ни страхолюдин.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?
- Автор темы mjd
- Дата начала
Orys
Знаменосец
Наверное все же поумнее. Ведь реформы Эйгона 5 ничего не добавляли к силе королевской власти. Наоборот, ослабляли ( поскольку в вестероской архитектуре власти вес короля зависит от его влияния и дружбы с грандлордами). Ссоришься с грандлордами - подрываешь свой режим. Так что - сперва централизация, потом реформы. Только в таком порядке можно стремиться к тому о чем вы пишете. В режиме СРИ Вестерос существует минимум с Восстания Блекфайра. А скорее всего с момента гибели драконов.
Русалка Швагерин
Рекрут
Но всё же окончательно он ещё не развалился ведь. К тому же ссора с грандлордами и её польза это как посмотреть. Спровоцировать те же Речные Земли (например) и после их восстания отрезать земель в королевский домен. Вот вам и централизация какая-никакая.
Orys
Знаменосец
Провоцировать бунт в надежде на централизацию? Ну, так же можно централизовывать централизовывать да не выцентрализовывать в итоге, как показывает пример блаженной памяти Эйриса Второго этого имени. Слишком рискованно, для и без того ослабленной династии.
Русалка Швагерин
Рекрут
При Эйгоне 5 династия была не так чтобы ослаблена. Да и он далеко не Безумный король, чтобы воевать с половиной Вестероса.
Orys
Знаменосец
Как раз период от восстания Блекфайра до гибели последнего блекфайрского претендента - время наибольшей слабости династии Таргариен. Эйрису досталась уже более стабильная ситуация, ему пришлось много стараться, что бы ее расшатать. Но он справился.
first
Удалившийся
Так наоборот же. Смотрите сами по динамике. Приходит Эгг, продавливает законы, но знать бузит. Самого Эгга убивают с помощью предательства и измены, не прямо, но это такой симптом. Далее убивают последнего Блэкфайра при Джейхе. Далее приходит Тайвин и отменяет законы Эгга, законы короля, усиляют знать. Тоесть, баланс уже при правлении Эйриса снова смещается в сторону знати по сравнению с Эггом. А внешнего врага нет. Кого будем винить? Врага внутреннего.
И тут появляется две партии.
1. Король, который ищет изменников государства.
2. Храбрые рыцари, которые воюют с королем, который посягает на их права.
Те самые, которые дал им Тайвин и прошлые поражения Таргов.
Тоесть, этот конфликт Эйриса и знати был предопределен самой ситуацией. Слабостью королевской власти, которую тот же Тайвин тоже основательно подточил и наличием внешнего врага. Проблема в том, что у нас тут многие ориентируются на рассуждения Тайвина о том какой он крутой правитель, но Тайвин проедал наследие Таргариенов, а когда оно закончился ушел в кусты.
Fut
Знаменосец
Не доказуемо.
Сам Джейхерис отменял законы своего отца.
Эгг отобрал у них право на суд поединком и суд в принципе?Те самые, которые дал им Тайвин и прошлые поражения Таргов.
Orys
Знаменосец
Все не так. Во-первых законы Эгга не имеют ничего общего с усилением власти короля. Введение новых правил - при полном бессилии их реализацию продавить - это не централизация, и не усиление власти - это демонстрация королевского бессилия. И фактор раздражения для знати.
Блекфайры это не объединяющий фактор - это фактор дестабилизации, и притом, фактор, который заставляет короля больше зависеть от мнения крупных вассалов. Настроишь их против себя - у вассалов всегда есть выбор, можно предпочесть конкурирующую династию - которая выжидает за морем своего часа.
У Эйриса изначально все было вообще в шоколаде. Конкурирующая династия устранена - недовольным лордам к некому бежать, и не к кому обратиться в случае роста королевской тирании. Еще и устранен раздражающий лордов фактор. По-моему у него просто снесло крышу от успехов и осознания собственной безальтернативности. Положение - которого не было у его предков со времен Эйгона Недостойного.
first
Удалившийся
Об этом упоминал Барристан. Собственно мы вначале имели мятеж Баратеона, потом уже узнали о том, что его называли тираном. Тоесть, могли называть. Вот Эйрис - он безумен, но ему предшествовал Эйгон Невероятный - свинский сын и тиран. Даже не просто тиран, а, «кровавый тиран, намеренный лишить нас наших богоданных прав и свобод». А отца Эйгона убил мятежный феодал, кто не помнит. Короче, королевская власть имела ту еще критику задолго до Эйриса. Это всё симптомы, которые легко заметить.
Вообще знаете в чем главное отличие Эйгона Невероятного от Эйриса? Он сумел защитить свое право на королевство мечом. Иначе бы вошел в историю как слабый король и самодур, которого храбро свергли доблестные жители королевства. Тоесть, почти как Эйрис.
Ну да. Он понимал, что не может их удержать. А почему? Ибо власть слаба.
А что отобрал Эйрис у Дарклина, который его заточил в темницу и полгода издевался над ним? Это тоже вина Эйриса?
Orys вы попросту не прочитали мой пост. Устранение внешнего врага привело к тому, что у людей не осталось альтернативы для недовольства. Если ранее мятеж был за Блэкфайра, то теперь против короля как такового. Понятное дело, что это не одномоментный процесс, вот у Мартина прошло два десятка лет. Когда прошлое стерлось, выросло новое поколение и против кого им воевать? Вот против короля и повоюем, тем более что его власть слаба. А раньше Блэкфайры угрожали Вестеросу и можно было сражаться с ними. И было оправдание, типа, это всё Блэкфайры королю мешают.
Вот так всегда бывает. Исчез враг - создалась новая ситуация и элемент консолидации вокруг короля тоже исчез. А не только угроза Блэкфайра как альтернативы.Всё что ослабляет власть феодалов полезно власти. Так как феодалы это главный враг короны на момент последнего столетия. Именно их угроза. Но вы правы, что король не мог продавить свои законы, а то, что не можешь заставить делать воспринимается как слабость. Знать увидела, что она сильнее короля уже при Эйгоне.
Короче, Эйгон закончил старый сюжет с Блэкфайрами убрав его минусы и плюсы и начал новый сюжет с противостоянием короля и знати. Пусть не он первый, но так получилось, что это было обозначено именно при Эгге. И это дало плоды при позднем Эйрисе. А власть уже была слаба и переломилась как тростинка. Может будь у Таргов более инициативный король или будь Рейгар поталантливее как военачальник и воин, то Тарги бы отстояли свое право. До нового кризиса.
Последнее редактирование модератором:
Fut
Знаменосец
Пруф.
Кто называл Мейкара свиньей?
Расправа без суда и есть тирания.
Отсутствие безумия и активная деятельность вместо мнимой?
Ничего, но это не говорит о силе или слабости королевской власти. Идиот он и в Африке идиот.
И как бы он его защитил, если бы его власть была слаба? Одними королевскими землями?
Вы явно с Джейхерисом перепутали.
first
Удалившийся
Танец с драконами. Про свинью Эгга, в смысле выращен в свинарнике и всё такое прочее. Он же с детства жил непонятно где. Если не поняли метафоры. Не в замке воспитан, короче.
Я про мятеж Лионеля Баратеона. Пожалуйста, читайте что комментируете.
У короля всегда есть какой-то запас лояльности. Как и у любого государства в любое время. Когда он исчезает - происходят восстания, бунты, растут интриги и заговоры, растет терроризм и всё такое прочее. Вот власть Таргов истощилась достаточно для появления угроз. Но угрозы это как болезнь. Не всякая болезнь это гарантированная смерть. Вот и государство даже с ослабленным иммунитетом может отрядить множество клеток сражаться с заразой, но не всегда успешно.
Orys
Знаменосец
Альтернатива всегда одна - мятеж против власти. Вопрос, под какими знаменами.
Так проще бунтовать за претендента, чем... просто по-принципу баба яга против. Без Блекфайров королю спокойнее. И власть короля сильнее и безальтернативнее.
Блекфайры никогда не угрожали Вестеросу. Они угрожали правящей династии и королю. Просто потому, что хотели занять их место. И давали лордам выбор вариантов.
А оно не ослабляет. Оно просто злит. Все по Макиавелли - наносить обиды противнику можно только такие, за которые противник не сможет отомстить. Легко увидеть, что реформы Эгга этим требованиям не удовлетворяют. Эгг разворошил осиное гнездо не имея возможности с ним совладать.
Он его не закончил. Это был Джейхерис. Который и папины законы поотменял.
Вестеросу свойственны длительные периоды мира после периодов потрясений.
Закономерный итог существования конкурирующей династии Блекфайров. Если король не безальтернативен - по другому и быть не может. Так было весь период после Эйгона Недостойного.
Прочитал - там просто ерунда
Последнее редактирование:
first
Удалившийся
Чтобы превратить Вестерос в централизованное государство его нужно перемолоть в порошок целой волной войн и репрессий, когда аристократия будет чиститься несколько раз пока она не станет верноподанной. Но у нас тут многие за бескровную революцию, а так не бывает. Ибо бескровные революции не меняют общество.
Нет. Они угрожали именно Вестеросу. Они могли отобрать замки и раздать своим сторонникам. Собственно Золотая Рота это как раз про это. Там куча потомков бывших бунтующих лордов. Их земли раздали другим. Вот возьмите того же Коннигтона, который приходит в свой родовой замок и его ненавидят собственные родственники, которые в глаза ему говорят, что отомстят. Откуда это? Вот это следствие деления на своих и чужих. Блэкфайры чужие для многих.
Ну да. И вот если говорить про Дрюона, то его Филипп Красивый сделал то же самое. Он отобрал власть у феодалов, запретил им чеканить монету, вести войны и всё такое прочее. Но его деяния его не пережили. Оттого что обществу они были не нужны. Первое что начали делать чиновники у Дрюона, ради которых так Филипп старался, это личное обогащение и выжимание налогов с простого люда. Ибо отчего бы и нет?
Вот и у Мартина реформы Эгга закончились вместе с ним, ибо никто не понял для чего они были нужны.
Вы полностью правы в том смысле, что война Блэкфайра ослабила династию. Но с её начала прошло сто лет. И новый баланс успел сложится. Тарги и их верные лорды воюют против Блэкфайров. Но теперь Блэкфайров нет. Против кого теперь воевать? Тоесть, это такой динамичный процесс. Сначала Блэкфайры делают Таргов слабее, потом устанавливается статическое состояние столетнего конфликта, тоесть, конечно, не сто лет, там было ближе к полувеку, но понятно в чем суть. И вот после устранения Блэкфайров этот баланс исчезает.
Последнее редактирование модератором:
Orys
Знаменосец
Затронут только узкий слой лордов средней руки. В Золотой роте даже нет ни одного потомка грандлодской фамилии. Передел нескольких замков - слишком пафосно называть грозой Вестеросу.
Суть в том, что при наличии Блекфайрских претендентов - король вынужден усилено гнуться под грандлордов. Иначе в один прекрасный день они решат, что им нужна другая династия Таргариенов. С черным драконом вместо красного. И это будет совершенно равноценный обмен.
Так реформы Эйгона вовсе не об этом. Они не прибавили сил королю, они короля еще больше ослабили, лишив его сторонников.
Реформы в духе Филиппа - это например стандартизация налогов и сборов по всему королевству. И их перенаправление в королевскую казну.
Династию ослабило положение дел, при котором король - по-сути является лишь претендентом, удерживающим вооруженной силой Железный трон. Подобное положение фактически существовало больше 60 лет, но даже за такой период оно не стало вполне нормальным. Зато власть короля - ослабило.
И напротив, у Эйриса на старте была благоприятная ситуация, когда династия-конкурент ушла в прошлое, а безусловная поддержка лордов временно перестала быть фактором выживания для династии. Потому что 'а куда они денутся'.
А вот это верно. Но такие вещи случаются стихийно, если кто-то попытается их провести управляемо и целенаправленно - сам и станет первой жертвой процесса.
first
Удалившийся
И еще отдельно по Эйрису. Любому правителю нужна идея для правления. У многих Таргов такой идеей была война с Блэкфайрами, идеей Эгга, который победил Блэкфайров в начале правления были его "реформы для простонародья", идеей Дейрона была война с Дорном, Бейлора - установление авторитета веры, Мейгора - войны с верой, Джейхейрис и Визериса I - умиротворение и процветание.
Эйрису тоже нужна была идея. Вот часто ему ставят в упрек, что он там какие-то несбыточные проекты ставил про новую столицу, перестройку Стены и всё такое прочее. Но он просто отчаянно нуждался в идее, чтобы оправдать свое правление. Увы, но хорошей идеи ему не подкинуло его время, а всё что можно было прошлые Тарги уже сделали. И в конце-концов это выродилось в идею поиска врагов государства. Хорошая идея на самом деле и вполне рабочая, но обстоятельства тоже были против неё.
Я это к тому пишу, что Вестерос был загнан в тупик и стагнировал как образование. Монархия Таргариенов подошла к концу уже при Джейхейрисе, а сам Эйрис не смог вдохнуть в неё новую жизнь, впрочем с какой-то вероятностью он был обречен обстоятельствами и что родился в неверное время. Сама судьба должна была сделать из него злодея.
Эйрису тоже нужна была идея. Вот часто ему ставят в упрек, что он там какие-то несбыточные проекты ставил про новую столицу, перестройку Стены и всё такое прочее. Но он просто отчаянно нуждался в идее, чтобы оправдать свое правление. Увы, но хорошей идеи ему не подкинуло его время, а всё что можно было прошлые Тарги уже сделали. И в конце-концов это выродилось в идею поиска врагов государства. Хорошая идея на самом деле и вполне рабочая, но обстоятельства тоже были против неё.
Я это к тому пишу, что Вестерос был загнан в тупик и стагнировал как образование. Монархия Таргариенов подошла к концу уже при Джейхейрисе, а сам Эйрис не смог вдохнуть в неё новую жизнь, впрочем с какой-то вероятностью он был обречен обстоятельствами и что родился в неверное время. Сама судьба должна была сделать из него злодея.
Вот куда они денутся и ответило восстание Баратеона. Об этом как раз пишу. Вы верно пишите, что король нуждался в поддержке знати из-за Блэкфайров. И знать это ценила. И вот Блэкфайров нет, а знать хочет знать, что она важна. Я пишу то же что и вы, но вы просто никак не можете отойти от идеи, что именно Эйрис во всем виноват.
Тоже самое можно сказать и про Филиппа. Вот был глупый король Филипп. Прижимал знать, урезал их феодальные блага. А потом он ушел и всё стало прекрасно.
Последнее редактирование модератором:
Orys
Знаменосец
А она больше не важна, в новых условиях. Во всяком случае не так важна, как была еще 10-20 лет назад.
Если король знает берега - он сможет усилить свою власть в этой ситуации, но не пережимать гайки, иначе все взорвется.
Так у Эйриса были предпосылки стать вторым Миротворцем, но он предпочел играться с пророчествами, сходить с ума и шокировать могущественных вассалов сожжениями заживо. В итоге даже суперблагоприятных обстоятельств начала его царствования не хватило, что бы удержать трон за Таргариенами.Я пишу то же что и вы, но вы просто никак не можете отойти от идеи, что именно Эйрис во всем виноват.
Ну и нет - мы пишем совсем разное. У вас акцент идет на том, что фактор усиливший положение Таргариенов на самом деле их якобы ослаблял.
first
Удалившийся
А как она не важна, если все при ней? А потом еще Тайвин им весу добавил, когда налоги с них снял, а заставил платить простонародье. Не жизнь, а сказка прям.
А как он мог стать вторым Миротворцем, если умиротворять некого. Где общественный запрос? Где те, кого нужно прощать? Где тень Мейгора, которой достаточно пугать?
Это ваш пост.
В другом посте вы сетуете как слаб был Эйгон со своими реформами.
А отчего они были слабы? Оттого, что восстание Блэкфайра их ослабило. И единственный их друг это были те самые лорды с которыми вместе они воевали против Блэкфайров. А потом лорды стали сами по себе. И вы это тоже пишите. Но вы отрицаете тот факт, что они никуда не делись как сила и этот конфликт между ослабленным королем и усиленными лордами после всех этих восстаний был преодпределен. Собственно первые звоночки начались еще с Мейкара видимо, цветочки выросли уже при Эгге, а вот при Эйрисе подоспели ягодки.
Последнее редактирование модератором:
Orys
Знаменосец
Все, кроме альтернативной правящей династии и центра фокусировки всех недовольных. А умудриться создать альтернативный центр в лице Баратеонов - это еще надо суметь. Удалось это в итоге коллективными стараниями таких двух неординарных людей, как Джон Аррен и Безумный Эйрис.
На низкие налоги, мир и процветание - всегда есть запрос, когда обстоятельства позволяют. Переизбыток казны позволял начать новую программу строительства, проложить новые дороги, выстроить новые гавани, или даже притарабанить к королевству те же Ступени, например. Вот, кстати, хороший ресурс для усиления королевской власти - пошлины в напрямую контролируемом регионе. Заодно и есть куда баласт в виде младших сыновей лордов скинуть. В конце-концов - да блин, затей реновацию Харренхола. Как раз заботы на пару царствований хватит.
А какая разница? Суть в том, что король не расчитал свои силы.
Где я такое отрицал? Я пишу, что исчезновение из уравнения Блекфайров - уменьшало для короля необходимость в поддержке лордов, и вычеркивало из уравнения конкурирующую династию. Это фактор усиления власти короля - а не ослабления, как вы пишете.
first
Удалившийся
Главное, что общественный запрос появился. А он появился. Об этом ведь речь. Сразу же нашелся кузен короля с правильными понятиями. Как только он подрос, то случилось восстание. Если бы были Блэкфайры, то Роберт бы доблестно сражался с ними и гордился бы этим, а так главным злодеем назначили Эйриса. Собственно Эйрис двигался тем же путем. Блэкфайров нет, а значит ищем врагов внутри. И вот они встретились. Они должны были встретиться.