• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

бурундуков

Знаменосец
Геноцида не было, я устраивала разбор этого предположения:
ваш разбор -блеск.
1) принцип коллективной ответственности уже противоречит всем известным нормам права с хренадцатого века
2) геноцид согласно современному определению это и уничтожение какой-либо определенной группы людей просто за принадлежность к группе. к слову, даже не обязательно полное уничтожение и даже не обязательно прямое, можно например путем намеренного создания невыносимых условий.
Это все знают, что цитат не будет. ;)
убивайте всех кто носит токар
вот вам цитата.
 

Игоpёк

Казнен
3-6 процентов от общего населения Астапора

Всего лишь...

А nочему вы щитаете от всего населения Астаnоpа, а не от тех 15-20..nолучается, что убито от 20% до, если щитать взослых, 40%
Ну да, то не геноцид.
 

Азула

Знаменосец
ваш разбор -блеск.
1) принцип коллективной ответственности уже противоречит всем известным нормам права с хренадцатого века
2) геноцид согласно современному определению это и уничтожение какой-либо определенной группы людей просто за принадлежность к группе. к слову, даже не обязательно полное уничтожение и даже не обязательно прямое, можно например путем намеренного создания невыносимых условий.
По какому праву господа отнимали младенцев от грудей матерей и кастрировали мальчиков? По праву сильнейших. По этому же праву Дейнерис распяла уродов, установив справедливость.
Геноцид не про уничтожение какой-либо группы, а про уничтожение расовой, этнической или религиозной группы. Не существует в истории геноцида олигархов, аристократов или буржуазии, но существуют геноциды армян, евреев и далее по списку. Дейнерис устроила то, что сейчас называется классовой чисткой или раскулачиванием. Только в отличие от т.н. кулаков, рабовладельцы не заслуживают и капли милосердия или сожаления.
 

бурундуков

Знаменосец
По этому же праву Дейнерис распяла уродов, установив справедливость.
нет, она не установила справедливость. она просто воспользовалась правом сильнейшего с целью грабежа.
собственно говоря, дальнейшая история Астапора это наглядно продемонстрировала.
Геноцид не про уничтожение какой-либо группы, а про уничтожение расовой, этнической или религиозной группы
читайте определение ООН в современной редакции и будет вам счастье.
рабовладельцы не заслуживают и капли милосердия или сожаления.
А их дочери - вполне так могут.
Но не суть. Я вас понял. Право сильнейшего. Ну тогда Гора тоже им в свое время пользовался.
 

Азула

Знаменосец
она просто воспользовалась правом сильнейшего с целью грабежа
Она находилась в Заливе не ради грабежа, но ради освобождения рабов.

читайте определение ООН в современной редакции и будет вам счастье
Вы сами читайте то, к чему меня отсылаете
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
  1. убийство членов такой группы;
  2. причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
  3. предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
  4. меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
  5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.
URL: http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml
 

Jaqen

Межевой рыцарь
Нет никакого расхождения. В книге Дени приказывает убивать мужчин, которые носят токар, оружие, или плеть. Господа - это тоже мужчины, а не женщины. Нет примеров с пострадавшими 13-тилетними девочками. Зато упоминаются взрослые женщины - матери "новых безупречных" Клеона, которых звали, убегая от юнкайцев, их дети. Женщин и девочек приказ не касался.
Думаю, что касался. Если женщина стоит с кнутом, ее не будут трогать только из-за половой принадежности?

Цитата с 7k wiki: "всех людей старше двенадцати лет, которые держат в руках кнут или одеты в токар".
 

бурундуков

Знаменосец
Нет, она ПРИБЫЛА в залив за Безупречными, а осталась в нем из-за рабов.
нет, ей нужно было войско и она ограбила и убила господ и их жен и детей, выдав это за освобождение рабов. устроив массовую резню 13-летних девочек, спалив город и оставив его жителей на произвол судьбы.
 

Азула

Знаменосец
Думаю, что касался. Если женщина стоит с кнутом, ее не будут трогать только из-за половой принадежности?
У гискарцев не было полового равенства, среди добрых господ Астапора не упомянута ни одна женщина, семьи возглавлялись мужчинами, которые и владели всей собственностью. Так что можно смело предполагать, что женщины в подавляющей массе избежали наказания, спасло подчиненное положение.
 

Азула

Знаменосец
нет, ей нужно было войско и она ограбила и убила господ и их жен и детей, выдав это за освобождение рабов. устроив массовую резню 13-летних девочек, спалив город и оставив его жителей на произвол судьбы.
Я вас уже два раза подловила на вранье, могу и в третий.
Ее гнев обрушился на глав знатных семейств Астапора, женщины в их число не входили. А мальчики старше 12 лет не были поголовно истреблены, о чем я уже писала выше.
 

бурундуков

Знаменосец
геноцид и есть социокультурная группа полностью уничтожена. если уж для вас так важно, исповедующая одну религию и одной национальности.
в чистейшем виде геноцид.
 

Jaqen

Межевой рыцарь
У гискарцев не было полового равенства, среди добрых господ Астапора не упомянута ни одна женщина, семьи возглавлялись мужчинами, которые и владели всей собственностью. Так что можно смело предполагать, что женщины в подавляющей массе избежали наказания, спасло подчиненное положение.
"- Безупречные! - Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. - Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите." (с) Цитата из книги

Слово "всех" меня смущает.
 

Азула

Знаменосец
геноцид и есть социокультурная группа полностью уничтожена. если уж для вас так важно, исповедующая одну религию и одной национальности.
в чистейшем виде геноцид.
Хватит лгать, уничтожили часть правящего класса, никакой социокультурной группы нет, имейте совесть и признайтесь в ошибке.
 

Азула

Знаменосец
"- Безупречные! - Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. - Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите." (с) Цитата из книги

Слово "всех" меня смущает.
Женщины могли носить токар, но не носили плети. В моем разборе я указывала на то, что истреблено было меньше половины работорговцев, так как Клеон обратил в рабство выживших господ.
Кстати говоря, среди распятых господ в Миэрине я тоже не видела ни одной женщины.
 

бурундуков

Знаменосец
Женщины могли носить токар, но не носили плети.
кто носит токар или держит плеть
передергивать не надоело?

уничтожили часть правящего класса, никакой социокультурной группы нет
вообще-то, если уж на то пошло, военные преступление Дейнерис тянут на геноцид всего Астапора. Даже по вашим подсчетам там погибла значительная часть жителей города по принципу коллективной ответственности. После чего были созданы условия для дальнейших смертей. Были уничтожены правоохранительные органы, армия была уведена прочь из города.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Думаю, что касался. Если женщина стоит с кнутом, ее не будут трогать только из-за половой принадежности?
Цитата с 7k wiki: "всех людей старше двенадцати лет, которые держат в руках кнут или одеты в токар".
Вы ведь знаете, что wiki пишут форумчане? А форум посвящен обсуждению творчества Мартина и бенивайсов. У них сказано: убивайте господ. Гискарские женщины не господа, а, по сути, привилегированные рабыни. Они сами принадлежат своим мужьям, или старшим родственникам. В книге (оригинале) написано men - мужчин, и показано, что женщины из семей рабовладельцев даже после ухода Дени из Астапора живы-живехоньки. А если кого-то убили вопреки приказу Дейнерис, то и вопросы не к ней. В Миэрине она таких убийц казнила. И мы, опять же, здесь обсуждаем сериал. Там нет примеров убийства женщин за то, что они плеть в руках держали.
 

Азула

Знаменосец
передергивать не надоело?
Это вы передергиваете, а я логически рассуждаю. Мартин нам четко дал понять, что в Астапоре оставалось достаточно бывыших рабовладельцев, а мы знаем, что основными жертвами войны являются мужчины, поэтому, собственно, сейчас на первых ролях сплошь женщины.

вообще-то, если уж на то пошло, военные преступление Дейнерис тянут на геноцид всего Астапора. Даже по вашим подсчетам там погибла значительная часть жителей города по принципу коллективной ответственности.
Сколько вы еще будете выдумывать? Вы сами отправили меня к ООН, я вам притащила их конвенцию. НЕ БЫЛО В АСТАПОРЕ ГЕНОЦИДА. Баста. Рабовладельцы - это класс. Уничтожение класса не является геноцидом ни по ооновскому определению, ни по определению из Британники, ни по определению из оксфордского словаря.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху