Инцестом конечно, но каким образом именно? - исключительно из-за андальской, "обычной" крови.
Это ваше предположение. Оно имеет право на жизнь, но фактом не является. Нужно занести в список теорий.
Нет конечно, я лишь трактую свою версию данного феномена тем чего не было в Валирии - крови "рабов" в генах.
Главное, чтобы вы не выдавали это за уже доказанный факт.
Не-не-не, не нужно этого
углублять в аналогии можно до бесконечности и что гораздо существеннее - с миром ПЛиО они не соотносятся с абсолютной, или хотябы убедительной точностью, а значит не нужно их приводить. Мы с вами это уже проходили.
Ну почему, нам ведь известно, что Мартин опирался на античность древность и их источники при написании своих книг.
Они люди, но другие - что неудивительно в принципе. Расы знаете ли.
Кто-то даже предполагал, что Таргариены как-то эволюционировали от драконов.
Кроме того генетика ПЛиО отличается от нашей - многие дома имеют характерную внешность и даже характер на протяжении многих и многих поколений - это свойственно для особенных домов андалов и перволюдей. Например Баратеоны имеют черные волосы и синие глаза, буйный нрав и гордость; Ланнистеры - золотые волосы, зелёные глаза; Аррены - статные блондины; Грейджои - смуглые и черноглазые, Риды, Фарвинды ... Болтоны с глазами и т.д. Это часть Лора. В целом иначе как магией крови я это не могу назвать.
Да, про генетику это факт.
В том числе. Драконы не чувствовали крови всадников и чахли, но кроме того важен и сам процент крови андалов как по мне. Рейнира была наполовину Аррен, но она смогла приучить Серакс, вернее та ей позволила, также и с бастардами Велариона и крапивой - они все имели убедительную долю чистой Валирии, но уже в дальнейшем это прервалось. Вспомним Квентина Мартелла - он считал свою кровь Таргариенов достаточной, но это было супер мало на самом деле.
В данной ситуации процент крови андалов не важен, ибо кроме матери Рейниры его нет. Эйгон Третий, при ком были погибли все драконы, был женат на Дейнейре Веларион и до него браков с андалами не было. А уже после него драконов не было.
Ещё один вариант - Ланнистеры не могли стать банком, т.к выбивать долги из лордов-заемщиков других регионов они не смогут - их пошлют..<...>... к Грандлорду, или королю, а уже там как монета ляжет и много "но". Мой тезис - банк так или иначе должен взаимодействать с королем, а это никому не надо. Это к моим предыдущим пунктам.
Логичное предположение. И учитывая то, что Ланнистеры дорвались до прямой верховной власти лишь при Тайвине, который умер сразу после войны, уже естественными кажутся мысли Серсеи по созданию банка, ибо ничего не препятствует.
Можно к этому также добавить тот вариант, что Вестерос входил в "зону влияния" Железного банка и тому не нужны были конкуренты, поэтому он всячески "намекал", что не потерпит создания подобной организации. Возможно именно эти намёки превратились в угрозы после слов Эйериса и Тайвину пришлось "задобрить" банк одноразовой выплатой всего долга золотом Утёса, до чего не доходили даже во время Войны Пяти Королей.
Он дутый. Если вы понимаете о чем я.
Не понимаю. Как видите, в нашей беседе я стараюсь говорить одними лишь фактами и ничего не раздуваю. Пока получается, что Тайвина "надули" большинство персонажей саги, которые вроде бы не являются идиотами.
Очередное "несколько раз"... Дженна?
Ещё Тирион. Прямо после выстрела из арбалета. Уж тот то точно мог сказать нелюбимому отцу, что не является его сыном. Подлизываться или делать что-то в этом роде уже не требовалось.
вспомните пожалуйста чем это кончилось - Тайвин "был так поражен этой правдой" что год с ней не разговаривал. А теперь давайте выбирайте развилку - Либо Дженна дурочка, либо Тайвин дурак, но кто-то что-то не понимает точно.
Я думал, что тут всё предельно ясно. Тайвин оказался признавать действительность. Для интереса, когда будете перечитывать сагу, посмотрите на диалоги Тириона и Тайвина. У меня в тех моментах, когда они не конфликтуют, создавалось ощущение что это один и тот же персонаж говорит сам с собой.
Хотите ему симпатизировать? - пожалуйста, но хотябы признайте уже его жестокость, не разводя длиннопост.
Повторяю, у меня другие взгляды на сагу, отличные от ваших предыдущих собеседников. Жестокость Тайвина я не отрицал. Я говорил о том, что он пользовался ею как инструментом т.е. она была не бессмысленной, не ради удовольствия. Это говорилось в противовес вашему заявлению о том, что он маньяк и убийца, который убивал, чтобы убивать. И ещё раз, я не из-за жестокости ему симпатизирую.
Я. Все эти маневры против Тиреллов хотябы чтобы тем не досталась последняя из Старк, что в последующем переняла Серсея - эти интриги и борьба исключительно чтобы Ланнистеры в союзе доминировали.
Если бы Тайвин радел исключительно за дом Ланнистеров, то сам бы сделал себя королём, если не после Восстания, то после смерти Джоффри (на это намекал Джейми), женившись на Маргери.
А интриги, ну да, это ведь естественно. Если Ланнистеры не будут доминировать в союзе, то их сковырнут со временем Тиреллы и поставят своего десницу. Это ведь политическая борьба. Поддерживать правящий дом Баратеонов вполне может один дом. Кто им будет, а точнее останется, покажет время.
Тоже самое было в прошлом. По итогу Восстания Баратеона к власти пришёл дом Баратеонов, поддержанный Севером, РЗ, Долиной и Западом. И так как у властной кормушки оказались Баратеоны (король), Ланнистеры (его жена), Аррены (десница). В долгосрочной же перспективе остаются одни лишь львы и олени, когда Роберт бы умер. Значит северные союзные дома теряют свои позиции и, так как они связаны друг с другом родственными связями, их желание вернуть влияние, а может и получить новое, остаётся лишь вопросом времени. Это на самом деле естественно, ибо раз уж они так связаны друг с другом, то почему вся власть должна достаться оленям и львам? Именно поэтому я считаю, что война была неизбежна. Чтобы её избежать пришлось бы делиться с ними власть, что, кстати, сделал Роберт, назначив Эддарда десницей заключив с его домом помолвку.
Ланнистеры по сути оказались в той же позиции, что северные союзные дома, когда Тиреллы через Маргери стали бы влиять на Джоффри и на его сына. Тайвин для этого сделал ставку на то, что когда Джоффри помрёт и на троне будет сидеть его сын, связанный с Тиреллами, интересы Ланнистеров будут соблюдаться, так как в случае чего за ними будет Запад, Север и большая часть Речных земель.
Это я так, выказал свои мысли.
Вы в начале утверждали что это была его идея.
Я некорректно выразился. Идея, которая декларировалась им. Кстати, вы знали, что многие изобретения были придуманы теми, кто просто не смог их запатентовать, а это сделали те, чьи фамилии сейчас известны на весь мир.
Моя точка зрения - Тайвин и Тирион выживали, а не строили планы - это относится к действиям ТИРИОНА по отправке Мирцеллы в Дорн, а также отправки Мизинца для союза с Тиреллами.
С этим я спорить не буду. Но и дальнейшему развитию идеи это никак не мешает. К тому же ваша изначальная точка зрения заключалась в том, что только Тирион мог додуматься до идеи создать единый дом. Сейчас же вы пишите более объективно.
Тай тут не причем, настолько же, как и Джоффри например.
Если бы Тайвин был идиотом, то он просто постарался бы разорвать помолвки после победы на Черноводной или действовал, подобно Серсее, подрывая власть Тиреллов. А мог бы вообще начать стравливать Мартеллов и Тиреллов, а не пытаться примерять их. Но нет, мы видим его стремление создать общий дом.
Разумеется что печать ставил уже настоящий десница, а не его врио и в детали работы вникал в основном он, но изначальной идеи не было и проявления таланта соответственно тоже нет
Таланта нет... ну смотря с какой стороны посмотреть. Одно дело придумать что-то, другое дело реализовать. Для этого нужен тоже свой талант, а у Тайвина, который правил 20 лет, талант к реализации идей тоже имеется. Нужно золото - находил, нужна стабильность - поддерживал, идея породниться с королём - выполнена.
«Ты мне не сын» - это "не успел додавить"? 15 лет давил и не выдавил в итоге - премию Хостера Талли ему, а Джейме кубок за лучшее исполнение Черной рыбы.
"Ты мне не сын" - это кстати его проявление эмоций, когда Джейми сказал, что он лишь лорд-командующий, тем самым поставив это вперёд долга перед отцом. И не было информации о том, что он давил 15 лет. Начал это делать, когда появился прецедент в лице Барристана. Шутка про Талли забавная.
Один вопрос лишь - почему никто не восхищается тогда Хостером "ещё чуть-чуть"?
Я также восхищаюсь Хостером, но не за это. И не его вина, что по итогу Войны Пяти Королей дом Талли остался в бедственном положении.
Согласен, но в данном случае действительно было легко реализовать и были мотивы не допускать - Оленна с юга её бы не отпустила.
Объективно говоря, Мизинец всегда манипулировал теми, кем мог и играл за тех, с кем у него совпадали интересы. Но основной курс задавал не он, а лишь "паразитировал" на поворотах и подстраивался под изменения. Это, кстати, тоже нужно уметь.
Что не идёт политику. Тем более "прагматичному" как вами заявлено.
Да, в этом моменте мы видим человеческие качества Тайвина. Мы ведь знаем, что у него любовная привязанность к жене и детям. Это и делает из него человека, а не машину (и позволяет двигать сюжет, что нужно Мартину).
А что такое королевство? Это то что к нему и его семье не относился, как вы правильно написали, тогда в чем был смысл по вашему?
Ну у Тайвина было желание, чтобы дом Ланнистеров стоял крепко ("над ними не смеялись") и он породнился с короной ("чтобы дочь была королевой"). Для этого он служил Таргариенам 20 лет, несмотря на унижения и упрёки. Он всё это получил ещё до саги (не всё, конечно, идеально), но далее пришлось доигрывать, то есть сделать так, чтобы внук усидел на троне.
Или вы думаете что сериальный Варис и книжный Тайвин - поменялись целями?
Ну, нет. Они видят опору государства и королевства по-разному. Сериальный Варис делает ставку на простых людей, книжный Тайвин на лордов и "третье сословие" в крупных городах (видно из его контрреформ). Общее лишь в том, что оба заинтересованы в стабильности.
Однако. Шанс 1/4 как минимум- Станнис, ЛжеЭйгон и Дейнерис не потерпят такой трактовки - где "сын" и "Баратеон", а где "победил", сами понимаете
А разве не победитель заказывает песню? Естественно, что выигравшая сторона будет демонизировать проигравшую. "История пишется победителями". Как читатели, мы знаем, что объективные претензии тут только у Станниса, а Эйгон и Дени считают узурпаторами вообще всех Баратеонов и им будет без разницы бастард Томмен или нет.
Такая личность что даже на похороны никто толком не явился?
Хах, нашли критерий. Это ведь политическое мероприятие. Явились все, кто должен там быть. И, аналогично, началась делёжка власти.
А ведь спас город между прочим, но народа жиденько так пришло почему-то- потому что мясник.
Скорее потому что не тратился на пиар среди простого люда (как те же Тиреллы).
В Королевской Гавани лорда Тайвина никогда не любили, да он и не старался завоевать любовь — чью бы то ни было. «Любовью сыт не будешь, и коня на нее не купишь, и дом она не согреет в холодную ночь»
А про других из "лагерей" нужно уточнять. Объективно говоря никакие Нэды или Станнисы перед Тайвином не трепыхали от слова совсем.
Я ведь указал:
1) Оберина. Который соглашался с тем, что королевством правил лорд Тайвин. Мясник, по-вашему.
2) Коннигтона. Который равнял своё десничество с Тайвиновским.
3) Кейтелин. Которая несколько раз говорила, что лорд Тайвин опасный и опытный военачальник. Бездарь, по-вашему.
Насчёт Неда и Станниса, не ёрничайте, они и не должны перед ним трепыхать. Они признавали его как сильного лорда. Хорошо, что вы пальцем ткнули именно в них.
Нед:
Слава богам за совет старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Почему лев и лис, а не мясник и бездарность? Как по мне тут Нед признаёт Тайвина опасным игроком.
Станнис:
— Рглор сделал странный выбор. — Станнис скривился, словно в рот ему попало что-то скверное. — Почему я, а не мои братья? Ренли со своим персиком. Во сне я вижу, как сок течет у него изо рта, а кровь из горла. Если бы он исполнил свой долг по отношению к брату, мы с ним разбили бы лорда Тайвина. Даже Роберт гордился бы такой победой. Роберт…
Ох, что-то со Станнисом не то. Скажите, зачем гордиться победой над бездарностью?
Он оборонял земли разумеется, от "разбойников", но уже потом, не получая ответов на многочисленные письма с требованиями обосновать знамёна на границе, видимо также начал готовится. На счёт последнего не точно, но то что Эдмур медлил по просьбе отца - факт. Навроди это и стало причиной поражения.
Это не так. Никто ждать Робба в принципе не планировал. Тайвин надеялся что Эддард возглавит карательный отряд против Грегора и он его подловит, возьмёт в плен и обменяет на Тириона и что нибудь ещё наверное.
40к армии в принципе не быстро собирается, чтобы за месяц от задержания Тириона их собрать. Разумеется что Роберта он не шибко боялся и уже был ко всему готов - поэтому Эдмуру не отвечал.
Смотрим книгу:
1) сначала Джейми попросил "пояснить" у Неда за то, что Тириона схватили. Тот сказал, что по его приказу. Причину не назвал. Видно, что Старки-Талли что-то мутят. Этот акт не был согласован с Тайвином (Джейми импульсивен) и нарушил его планы по захвату Неда, о которых вы писали. Продолжаем.
Вики: С известием об аресте Тириона на Утесе Кастерли и в Риверране, а потом и в Винтерфелле начали собирать войска (это, кстати, было до захвата Неда, вы ошиблись. Он собрал знамёна и хотел повести их на Ров Кейлин).
2) После последовал прямой приказ короля освободить карлика и помириться с Ланнистерами. Он был проигнорирован и стало ясно, что король вообще умыл руки и разбираться в конфликте не будет.
3) Далее были отправлены "разбойники", чтобы объяснить, что так поступать не стоит и лучше одуматься. Пицель напрямую говорит Неду, что лорд Тайвин очень зол, на что получил слова "пусть злится". Как это стоило понимать Тайвину? Что Ланнистеров хотят сковырнуть и, аналогично как с Рейнами и Тарбеками, он решает бить на опережение (это было параллельно со смертью Роберта и государственным переворотом в столице).
4) Было отправлено множество разбойников с целью рассредоточить силы Талли, что привело к тому, что две их армии были поочерёдно разбиты Джейме, а мелкие лорды либо в дальнейшем сдались Тайвину, либо отправились на Север в армию Робба. Кстати, как по мне, бездарность не может спланировать подобную стратегию.
4) Тайвин после этого, захватывая речные замки по пути, последовал к той таверне на перекрёстке, которая занимала ключевое положение, с целью встретить там возможные армии Ареннов и Старков (к слову, о трусе). Две армии не смогут соединиться не пройдя через ту таверну. Был расчёт на то, чтобы разбить их поочерёдно.
5) После прихода Тириона, становится ясно, что Аррены не будут воевать, и приходят известия о Станнисе и Ренли. Тайвин, желает побыстрее расправится с Роббом (он его недооценил, как мы знаем) и пойти разбираться с Баратеонами.
Далее думаю, нет смысла писать. Исправите меня, если я не прав, но по этой хронологии видно, что Тайвин как-то не походит на агрессора, который хочет показать Кузькину мать. Мартин хорошо описал эскалацию конфликта с обеих сторон.
P.S. По поводу Хостера и Эдмара:
Слава богам за совет старого лорда Хостера... Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь... то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Хостер тут сделал грамотный ход, но проиграли Талли не из-за этого. Причину я описал выше: стратегия Тайвина по рассредоточению сил Талли.
Вы подтвердили что это именно "жестокость", а не "слезы по детоубийству" - можно закрывать ветку.
То был сарказм. Жестокость Тайвина я не отрицал, я отрицал то, что вы называете его маньяком, которые убивает просто так, ради удовольствия.
Жить примирившись, как было до него на протяжении тысяч лет. Взять заложников, а далее можно и породниться, хотя они и так были далеко, но родственны.
Объективно говоря, тут сказалось негативное личное отношение Тайвина к Эллин Рейн.
Они сидели в Утесе Кастерли и отдавали приказы всему Западу? Нет? - тогда вопрос снимается.
В Утёсе не сидели, но в случае чего заявлялись туда с требованиями, ничего не боясь, как сделал старый Тарбек.
При Роберте точно так же поступил Тай, вы сами это выше указали и что теперь? Мне трижды присуждать Ланнам аналогичное уничтожение? Вам самому не смешно?
Тайвин поступил не также, читайте выше.
Что подтверждает двойной оммаж. А значит, что уничтожая Рейнов и Тарбеков, имеющих прямую защиту короля, Тайвин поступил как беспредельщик и действительно этим именно впечатлил Эйриса Безумного. "Скажи мне кто твой друг ..."
Двойной аммаж мною не отрицался. Формально Тайвин уничтожил только Тарбеков (и то женщины были отправлены сёстры). Рейны же отказались преклонять колена и засели в подземелье, ттребуя вернуть статус-кво. И что Тайвин должен был удовлетворять требования мятежников? Цитата Тайвина и его действия говорято милости тем, кто преклонил колени. А это были лорды Простора и ШЗ после Черноводной, и речные лорды после смерти Робба (да и в книгах поднимался вопрос о том, что если Робб, как и Станнис, сдадутся, то их тоже пощадят и сохранят за ними земли).
Коннингтон также не сомневается, что Тайвин бы помиловал Старков и Талли после их приклоления во время Восстания Роберта.
Разборки питерские на западе. Титос распустил практически всех своих вассалов и все так или иначе нарушали "королевский мир" - это значит что нужно было во-первых- уничтожить всех кто этим занимался.
Тайвин это сделал.
Второе - уничтожить Ланнистеров королю, ибо именно он как прямой сюзерен Титоса мог быть также недоволен неисполением своих обязанностей со стороны знаменосца.
Ну вот вы сами говорите, что гранлордство Ланнистеров на Западе в такой ситуации становится вопросом времени.
Слово "политик" вообще не известно в плио.
Согласен, это говорит во мне современное мышление.
Там все рыцари и условно "благородные", чтят законы чести и морали, и Тайвин на этом фоне как черная овца с акульими клыками.
Но тут у вас тоже самое. Приведите цитату, где хоть кто-то называет так Тайвина. Всем плевать на убийства крестьян, только если они не принадлежат им. Тут сочувствие только своему классу, поэтому Нед говорит о детях Рейгара и Эйриса, а не о потерях в войне или бедных жителях после штурма столицы Тайвином.
Дело не в милосердии было. Ну, кроме случая с Недом, там да, не нужно было жалеть предательницу и королевскую преступницу - он сам стал им в тот момент,
Опа, двойные стандарты)
но аналогично с этим переплетается случай с Дейнерис, где не было бы покушения, и послушай Роберт Неда никто с драконами не явился.
Как этот случай переплетается с Недом? Нужно было просто убить Визериса и Дейенерис раньше, до брака, но мне кажется их прикрывали Иллирио и Варис, поэтому в любом случае у короны ничего бы не вышло.
Можно поподробней с Арренами пожалуйста?
Ну например, Джон Аррен пощадил сира Лина Корбрея, который в дальнейшем спелся с Мезинцем и плетёт интриги против его (Джона) семьи.