Кто будет следующим правителем Вестероса?

[Noien]

Мелкие мятежи, хотел бы я, чтобы они были мелкими, так было бы классно парировать таргохейтерам:"Мейгор? Да при нем были мелкие мятежи ." Я не таргохейтер, как Вы могли заметить, но любой опонент Вам скажет , что восстание Святого Воинства ну никак мелким назвать не получится.

Я и не писал, что Восстание Святого Воинства - это мелкий мятеж, я указал только на те восстания, которые Мейегор подавил в правление своего брата (Харрен Красный, Аррены etc.)

Причины восстаний начались еще при Эйнисе

Непосредственным поводом самого крупного из восстаний был Мейегор.

Мейгор лишь решал проблему.

Смешно, учитывая итог такого "решения". Вот Джейехейрис действительно решал (и решил).

Ну а про потомство глупо говорить, слишком много факторов. Сам Мейгор родился при очень странных обстоятельствах, скорее при использовании магии, что должно было отразиться на деторождении. Ну и главным фактором было его отравление.

В смысле - отравление?

Тут я бы сказал бездействие Визериса оказало свою заслугу, у Рейниры отобрали то, что было ее по праву.

Единственное обоснование её права - воля отца, высказанная им в момент отсутствия наследника мужского пола. Закон же (и традиция) на стороне Эйегона.

Именно она была наследницей, поэтому и наследники считались законными, вообщем-то Веларионы были не против.

Не думаю, что Рейенире было дело до их мнения по этому вопросу. А само по себе положение с Рейенирой было просто ужасно - перспектива бастардов на ЖТ вырисовывалась явно!

Вы читали спойлерные главы? Там у одной девочки очень странные сны с Танцем Драконов , где вокруг все умирали .

Можно ли относиться к этим снам серьёзно? Мартин любит давать многосмысленные намёки, особенно в тех местах, что касаются предсказаний.
 

Все таки, как любой нормальный человек. Целибат,знаете ли, весьма неблагоприятно воздействует на мозги и общее состояние.

С точки зрения физиологии действия Рейениры более чем нормальны, не спорю. Всё дело в общественной морали - женская супружеская неверность более чем предосудительна, и достойна сурового наказания (например, по образу некой Серсеи Ланнистер).

Реабилитацию дома Таргариенов, замки, земли предков, место за столом короля правящего целым континентом... перефразируя известный посыл: плох тот наемник, который не мечтает жениться на вдовушке, открыть трактир и умереть стариком в собственной постели. А, и это все, кроме исполнения заглавной цели всего этого сброда - Вестерос захоавать.

Такие мечты куда человечнее простой auri sacra fames. И почему сброд, вполне достойное воинское формирование, что-то типа современной Greystone Limited.

 

[first]

Всё дело в общественной морали - женская супружеская неверность более чем предосудительна, и достойна сурового наказания

Отличие обычных средневековых женщин от Рейниры в том, что она наследница, а не придаток мужа. Ее дети наследуют её домен, а не домен мужа. Не натягивается на неё феодальный стереотип в одном, так почему он должен совпадать в чем-то другом?

 

[Кэт Шредингера]

Отличие обычных средневековых женщин от Рейниры в том, что она наследница, а не придаток мужа. Ее дети наследуют её домен, а не домен мужа. Не натягивается на неё феодальный стереотип в одном, так почему он должен совпадать в чем-то другом?

К тому же, для тех, кто не рассматривал вблизи как Стронга, так и детей Рейниры, а фотографий и даже особо реалистичных портретов, напомню, не было, их темные волосы могли бы объясняться родством Рейниры с Арренами.

 

[Arystan]

В смысле - отравление?

Тианна травила его невест и из-за нее рождалось что-то непонятное. Это она во всем виновата .

Можно ли относиться к этим снам серьёзно? Мартин любит давать многосмысленные намёки, особенно в тех местах, что касаются предсказаний.

Ну не только это, в одном интервью, когда Мартина спросили будет ли новый танец с драконами, он ехидно промолчал . У нас есть предсказания об истребительницы лжи, есть сон этой девочки, есть конфликт интересов. Думаю, Мартин специально оставляет различные намеки, но здесь дело каждого верить им или нет, в любом случае Ветра покажут.

Единственное обоснование её права - воля отца, высказанная им в момент отсутствия наследника мужского пола. Закон же (и традиция) на стороне Эйегона.

Никакого закона тогда не существовало, его примут уже постфактум, была лишь старая андальская традиция, которая как бы должна была подтвердить законность Эйегона, были прецеденты, но даже Мартин говорит:

There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims."

Так что и сами прецеденты конфликтуют между собой. За Рейнирой была клятва многих лордов ее отцу. Лорд Бисбери также отмечал больший процент Таргокрови и само старшинство Рейниры, сейчас этот спор может показаться неважным, но знаете какой интересный итог этой ситуации с правами наследниц я вижу? В будущем в Вестеросе скорее всего будет королева. Посмотрим на наших текущих претендентов:
1) Томмен уже король, но наверное и не жилец , скорее всего его уже травят, наследница Мирцелла;
2) Станнис с его настоящим физическим здоровьем на новых наследников надеяться не приходится, так что остается его дочь Ширен;
3) Дейенерис, сама претендует на это звание;
4) Эйгон - претендент, но пока его наследницей считается Дейенерис , а судя по спойлерам сериала он уже тоже не жилец.
Так что Вестерос окажется наконец-то в женских руках , а они - Мирцелла, Ширен или Дейенерис отомстят за несправедливость над Рейнирой .

 

[Marynys]

и позорное самоубийство прекрасно характеризуют короля Мейегора I

Ничего позорного не вижу.

Спойлер

Истинное самоубийство — дело спланированное, размеренное и верное. Многие проповедуют, что самоубийство — это проявление трусости... Эти слова не имеют ничего общего с истиной. Самоубийство — дело невероятного мужества.

Непосредственным поводом самого крупного из восстаний был Мейегор.

Эйнис, который внезапно поженил Рейну и Эйгона. Я совсем не против, конечно, но раз уж пошёл на это — будь готов сеять пламя и кровь.

А само по себе положение с Рейенирой было просто ужасно - перспектива бастардов на ЖТ вырисовывалась явно!

Вот ето кошмар !1!!

 

[Forrey]

А вместе с Дени Эйгон, захватив КГ, положат конец гражданской войне в Вестеросе, а плод их инцеста станет надежным закреплением реставрации Таргариенов и начала новой эры истории

Соглашусь, но я против инцестов. Для меня хэппи-энд, это Дейенерис выходит замуж за кого захочет и рожает дочь, а Эйгон женится на Маргери и они заводят сына. А их дети уже женятся, и дальше династия Таргариенов правит Вестеросом.
 

скорее всего его уже травят

Травят? Откуда инфа?
И вообще, мне жалко Томмена. Он хороший мальчик, надо заставить Серсею всем признаться про его происхождение, это обнулит все его права, и он станет никому не опасен. Он любит читать, из него выйдет хороший мейстер.

 

[Скарапея]

Мне кажется, история о восстановлении власти прежней династии (возвращение короля) банальна до неприличия, поэтому ни Дейенерис, ни Эйегон, ни Джон Сноу, как сын Рейегара, ни какой-либо другой "истинный" Таргариен ЖТ не займет и 7королевств не объединит. Вариант же - трон занимает Томмен, Мирцелла, кто-либо ещё из местных - и кропотливо собирает королевство, утверждая новую династию, а ля Капетинги - не вписывается в близящееся глобальное противостояние с Иными. Поэтому я голосую за ликвидацию ЖТ, и перетасовку всех семи королевств.
Лично мне понравился бы такой вариант с Дени - она не может просто махнуть рукой на те города, которые уже изрядно перетряхнула, и остаётся, чтобы довести до ума начатое.

 

[first]

Мне кажется, история о восстановлении власти прежней династии (возвращение короля) банальна до неприличия

Поэтому я голосую за ликвидацию ЖТ, и перетасовку всех семи королевств

Вы имеете ввиду 7К останется в состоянии анархии? Это реалистичный вариант. Мартин описывал в Путеводителе империю Йи Ти, которая уже давно конгломерат различных государств. Но это никак не отменяет появлению пары-тройки императоров, которые провозглашают свое право на всю империю, но не могут реализовать свои амбиции совсем или же на долгий срок:

За века столица Золотой Империи два десятка раз перемещалась то туда, то сюда, то назад на прежнее место по мере того, как соперничающие полководцы воевали друг с другом, а династии возносились к власти и низвергались в прах.

В наши дни Инь вновь стал столицей И-Ти. Здесь Бу-Гай, семнадцатый лазурный император, восседает во всем своем величии во дворце большем, чем вся Королевская Гавань. Далеко на востоке, за пределами собственно Золотой Империи, за легендарными Утренними горами в городе Каркоса на Скрытом море обитает в изгнании лорд-чародей, уверяющий, что он шестьдесят девятый желтый император из династии, сгинувшей тысячу лет назад. А не столь давно генерал по имени Пол-Ко, Молот Джогос-Нхая, возвел сам себя в императорское достоинство, назвав себя первым оранжевым императором и сделав своей столицей грубый, беспорядочно растущий город-крепость, известный под названием Торговый город. Какой из этих трех императоров в итоге возобладает над другими – этот вопрос лучше оставить историкам будущих веков.


То же самое должно быть и с Вестеросом, если Мартин реалистичен. После ликвидации ЖТ, произойдет ликвидация КГ не как города, а как административного центра. Другое дело, что такой сценарий вряд ли можно назвать финальным для литературного произведения. А вот появление нового правителя - вполне.

 

[Скарапея]

Вы имеете ввиду 7К останется в состоянии анархии? Это реалистичный вариант.

Наверное, не столько анархии, сколько децентрализация. Разрушение инфраструктуры, сокращение ресурсов, в том числе человеческих, распад политических связей - те, кто выжил строят дома, сажают деревья, растят сыновей. (может быть, мы имеем в виду одно и тоже явление, но я оцениваю его, скорее, положительно, что-то вроде: "Бери шинель - иди домой"). Распад империи Каролингов - предпосылка создания национальных государств. Или Империя Габсбургов (впрочем, их владения расползались постепенно), они и на Таргариенов похожи.

Другое дело, что такой сценарий вряд ли можно назвать финальным для литературного произведения.

Лучший литературный финал - все умерли. "И входит Фортинбрас". В мире ПЛиО - это Рагнарек и смутная надежда, что когда-нибудь все начнется по новой.
А вот новый правитель историю не завершит - "Только, когда все умрут, закончится Большая Игра".
Сейчас вот пришло в голову, что ПЛиО можно рассматривать именно как историю Вестеросса таргариенского - от захвата и установления правил существования до окончательной гибели таргариенства (если до этого дойдет, конечно) и рождения совсем иного политического образования.

 

[first]

Распад империи Каролингов - предпосылка создания национальных государств

Который оказался тысячелетием непрерывных войн и закончился мировыми войнами за наследство Лотаря.

А вот новый правитель историю не завершит

Понятное дело, что история не закончится. Но рассказанная история должна иметь логическую концовку.

 

[Hastred]

Семь королевств не распадутся. Триста лет в одном государстве спаяли их воедино. Самое критичное что может случиться - отделение ЖО, Севера и Дорна. Причем, последние, по факту, так и не стали частью страны, а для двух других единственным двигателем может стать только "потому что я так хочу". Связи прочих слишком сильны, даже не смотря на значительную обособленность.
Это во-первых.
Во-вторых, у любого замысла, в том числе выделения из состава государства, должен быть лидер, идея, знамя, который усмирит противников этого начинания, возглавив сторонников. Иначе это ни к чему не приведет. Робб Старк не даст соврать. Таких людей-знамен в Вестеросе по пальцам пересчитать.
На Островах - Эурон Грейджой.
В Долине таковым может стать Роберт/Гарольд Аррен, если его..воспитатели в лице Бейлиша и лордов Долины захотят таковым его видеть (а им это ни разу не нужно). Причем шансов у него будет не больше чем у Робба, но личной мотивации, в отличие от него не будет. Его интересом будет взять власть на Севере, а выделение что того что другого из 7К сделает это попросту невозможным.
Таковыми могут быть Томмен и Эйгон/Дейнерис Таргариен. Что один, что второй претендуют на всю страну целиком. А для Томмена Запад и Шторм вообще наследство от родителей, он (Тиреллы) их не упустит.
Сами Тиреллы, которые могли бы возглавить исход Простора держаться за центральную власть а) т.к. при Томмене именно они де-факто правят страной б) чтобы самим в Хайгардене сиделось надежнее.
Смерть Томмена, Мирцеллы и вообще чудесная эпидемия смертей вопроса не решит. Люди Вестероса привыкли к власти короля на ЖТ. Для них возвращение к семи независимым королевствам - дикость. Ненужная и вредная. Много "областей" заимели независимость от России в период Смутного времени? То-то и оно. А голодных соседей типа Польши или Швеции у 7к. У него вообще соседей нет.
Так что если кто и может отпасть, так это Дорн. Там есть все для этого - культурная и экономическая обособленность, национальные и религиозные различия, высокий уровень самосознания и фактическая автономия от центральной власти. Даже законы семи королевств уступают приоритет внутренним законам Дорна. Т.е. де-факто и де-юре принц Дорна в самом Дорне лицо более могущественное чем король Вестероса.
Хранитель Севера короля во дворе со всей семьей и челядью встречает, там где Мартелл это сделал бы сидя на троне. Больше похоже на союз, чем на вассалитет.

 

[Noien]

Тианна травила его невест и из-за нее рождалось что-то непонятное. Это она во всем виновата .

А, ну это вполне возможно и неправда. К тому же, почему тогда у Мейегора не было детей и от Тианны?

Никакого закона тогда не существовало, его примут уже постфактум, была лишь старая андальская традиция, которая как бы должна была подтвердить законность Эйегона, были прецеденты, но даже Мартин говорит:

There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims."

Дело всё в том, что традиция здесь и исполняет одновременно роль закона (за неимением последнего). Это обычное право, весьма распространённое в Средние века.

И прецедентов, когда женщина (пусть и старшая по возрасту) при наличии прямого наследника мужского пола наследовала бы власть в доме, на тот момент не было ни у Таргариенов, ни в Вестеросе (кроме, быть может, Дорна) - традиция! Клятва лордов на верность Рейенире - мягко говоря, не очень хороший прецедент, так как она давалась при совершенно других обстоятельствах.

В будущем в Вестеросе скорее всего будет королева. Посмотрим на наших текущих претендентов:
1) Томмен уже король, но наверное и не жилец , скорее всего его уже травят, наследница Мирцелла;
2) Станнис с его настоящим физическим здоровьем на новых наследников надеяться не приходится, так что остается его дочь Ширен;
3) Дейенерис, сама претендует на это звание;
4) Эйгон - претендент, но пока его наследницей считается Дейенерис , а судя по спойлерам сериала он уже тоже не жилец.
Так что Вестерос окажется наконец-то в женских руках , а они - Мирцелла, Ширен или Дейенерис отомстят за несправедливость над Рейнирой .

Хороший феминистический прогноз. Странно только, что Вы не упоминаете в числе потенциальных королев Маргери и Сансу (ИМХО, как раз у них шансы побольше, чем у Мирцеллы и Ширен).

Понимаете, дело в том, что сам по себе факт нахождения королевы на ЖТ в концу саги вполне допускаем и даже желателен (для меня, особенно если знамёна этой королевы будут чёрно-красного цвета ) - мужские претенденты на престол на данный момент, мягко говоря, не блещут необходимыми способностями для их будущей "профессии". Но при этом должен быть соблюдён закон (некогда - традиция), которую Рейенира и её сторонники нарушили.

 

[Скарапея]

Который оказался тысячелетием непрерывных войн и закончился мировыми войнами за наследство Лотаря.

М-м, просто это были уже войны под другими знаменами Ну, а как иначе? Кто бы ни сел на Железный Трон, Игра в престолы не прекратится. Хотя... если сядет Великий Иной - возможно, но я не верю - будет какая-то другая Игра.

Семь королевств не распадутся. Триста лет в одном государстве спаяли их воедино.

Вопрос: достаточен ли уровень экономического развития Вестероса для образования таких прочных связей - сам по себе достаточно интересен. Однако я подразумевала не отделение Провинций от Центра в эпоху Смуты, а Противостояние с Иными такого масштаба, которое обескровит Вестерос, в результате отдельные территории замкнутся в себе, а единый политический центр исчезнет. Как вариант - распад по религиозному признаку (хоть и сомнительно, но интересно).
Разумеется, в нашей земной реальности наиболее вероятно была бы смена династии или объединение Таргариена и того, у кого в руках фактически окажется ЖТ (Война Алой и Белой Розы так и закончилась). Однако в нашей земной реальности отсутствовал фактор Иных, Богов и т.д. И в литературном произведении мне бы хотелось увидеть нечто не столь предсказуемое, но символичное. Уничтожение Железного Трона из мечей побежденных, конец династии завоевателей...

 

[Noien]

Ничего позорного не вижу.

Спойлер: О сущности суицидов

Самоубийство - всего лишь выраженное в действие осознание (и принятие) человеком для себя того факта, что смерть для него стала лучше жизни. А вот каким образом пришло к самоубийце это осознание - может быть множество нюансов. Суицид может быть продиктован как самыми благородными соображениями (например, нежеланием навлечь позор на себя - в случае с самураями, или со стремлением спасти свою семью от неминуемого в противном случае наказания - как это было с Эрвином Роммелем), так и самими ничтожными (так школьницы режут вены и прыгают с крыши от неразделённой любви).

В случае с Мейегором у Вас, быть может, вырисовавается ассоциация его с римским полководцем, бросающимся на меч после проигранного сражения - но что же тут мужественного? Короля тут могли охватывать два чувства: 1) страх перед, вероятно, более мучительной смертью от рук врагов - то есть банальная боязнь за свою шкуру (впрочем, сомневаюсь, что такой человек, как Мейегор, руководствовался именно этим мотивом); 2) нежелание предстать перед противниками побеждённым - всего лишь гордость (скорее всего именно второе и движило королём). Но "жизнь - это всё"(как утверждал Давос) - неужели такую цену можно заплатить ради удовлетворения собственного самолюбия?

Нет, самоубийство Мейегора позорит его, а не возвеличивает.

Вот ето кошмар !1!!

С точки зрения вестеросцев - форменный кошмар. Они живут не в условиях прямой демократии, когда на происхождение носителей власти можно наплевать. Король/королева - это не только монарх как личность, но и продолжатель правящей династии (для Вестероса это особенно актуально, ведь именно сила и воля дома Таргариенов спаяли его в единое целое, как пламя и кровь спаяли Железный Трон).
 

Соглашусь, но я против инцестов.

Почему? Инцест - это тоже своего рода традиция.

Для меня хэппи-энд, это Дейенерис выходит замуж за кого захочет и рожает дочь, а Эйгон женится на Маргери и они заводят сына. А их дети уже женятся, и дальше династия Таргариенов правит Вестеросом.

Мне такой исход тоже по вкусу.

Понятное дело, что история не закончится. Но рассказанная история должна иметь логическую концовку.

"Сумерки богов" - это ведь тоже концовка, пусть и не самая радужная, но заставляющая задуматься.

 

[first]

нежелание предстать перед противниками побеждённым - всего лишь гордость (скорее всего именно второе и движило королём). Но "жизнь - это всё"(как утверждал Давос) - неужели такую цену можно заплатить ради удовлетворения собственного самолюбия?

Может он стоиком был?

так школьницы режут вены и прыгают с крыши от неразделённой любви

Дело не в любви, а в пониженной гормональной активности по различным причинам. Подростки так уязвимы, потому что у них гормоны скачут постоянно и давление социума на них чрезмерное из-за их незащищенности. Винить их в слабости из-за попыток самоубийств - это просто констатировать факт этой уязвимости.

 

[Mr. Zorg]

Почему? Инцест - это тоже своего рода традиция.

Драконоложство и инцестофилия - вообще, как известно, традиционные Тарговские ценности. Как и пламя и кровь.

 

[Forrey]

Почему? Инцест - это тоже своего рода традиция.

У меня другие традиции)))
А вообще, ничего хорошего в этом нет. На выходе получаются или психопаты, или дураки, или просто больные дети. Дейенерис - это редкое исключение, Мирцелла - тоже.

 

[Noien]

Может он стоиком был?

Непохоже. Тогда бы он тем более не сводил счёты с жизнью.

Дело не в любви, а в пониженной гормональной активности по различным причинам. Подростки так уязвимы, потому что у них гормоны скачут постоянно и давление социума на них чрезмерное из-за их незащищенности. Винить их в слабости из-за попыток самоубийств - это просто констатировать факт этой уязвимости.

Но ведь это и есть слабость. Чем она обусловлена - уже другой вопрос.

 

[first]

Но ведь это и есть слабость

У каждого могут быть такие слабости, если обстоятельства неудачно сложатся.

Тогда бы он тем более не сводил счёты с жизнью.

Стоицизм воспринимал самоубийство как подчеркивания полного контроля над собой и своей судьбой, свободным выбором в безысходных обстоятельствах и прочее.

 

[Noien]

Отличие обычных средневековых женщин от Рейниры в том, что она наследница, а не придаток мужа.

То, что права средневековой женщины ограничены по сравнению с мужскими, не делает её ничьим придатком.

Ее дети наследуют её домен, а не домен мужа. Не натягивается на неё феодальный стереотип в одном, так почему он должен совпадать в чем-то другом?

Если учитывать андальскую традицию - не наследуют и не натягивается.