• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 172 39.2%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 49.9%

  • Всего проголосовало
    439

ElenaSh

Знаменосец
Вам явно по душе игроки и аферисты, но при этом ваш очевидный предел - это герои Пола Ньюмана из "Аферы" или "Цвета денег".
Я из тех, кому нравятся плохие мальчики, но кто верит в то, что они будут плохими со всем миром, кроме меня. Впрочем вру, со мной непременно тоже плохими (иначе какой смысл?) но до определённого предела. Т. е. вот вылететь в лунную дверь - это уже не вариант. И возвращаясь к Вашей аналогии, это хорошо, если ты тоже львица и можешь оценить всю красоту хищника, который принесёт тебе добычу, но Санса пока больше напоминает Бэмби, чем львицу. Я могу восхищаться Бейлишем на безопасном расстоянии - между ним и мной страницы книги, но это она стоит к нему близко, и это ей грозит быть растерзанной.

И Вы обещали подсластить пилюлю, а сами кормите одними лекарствами :)
 

ElenaSh

Знаменосец
Мартин не показывает нам диснеевский канал, он транслирует нам NatGeoWild.
Тем более все это происходит в неком условном средневековом обществе, не отягощенным христианской моралью.
Я боюсь, что вы слишком хорошего мнения о Мартине. Да, у него в книгах не действует христианская мораль, но взамен неё он встраивает в свою систему некий суррогат этой морали, что гораздо хуже, так как переворачивает всё вверх дном. Проблема в том, что если христианскую мораль выжать и выхолостить, оставив от неё только формальную оболочку, то исчезает самая суть её, которая заключается в любви. И этой любви у Мартина нет. В результате повествование превращается в неправдоподобную кашу: это и не зарисовка из реальной средневековой жизни с её настоящей политикой (той самой аморальной, о которой вы говорите). Но это и не условный мир, где зло - однозначное зло, как у Толкина или Льюиса, например. У Мартина всё намного хуже: он просто "назначает", кто у него будет играть за злодеев, а кто - за хороших парней. И у Бейлиша, увы, чёрная метка, как у Тайвина или Русе, например. Они могут быть сколь угодно прекрасными людьми и отличными политиками, но автор изначально раздал им плохие карты, в то время как своим любимчикам он очень откровенно подыгрывает.

Мартин заманил нас казнью Неда и Красной свадьбой, так что у нас захватило дух от реализма этого мира, но, к сожалению, это только иллюзия. Посмотрите на Дени, которая по мысли автора должна являть собой "драконью кровь", неустрашимую завоевательницу. Она же воюет с карикатурными злодеями, которые распинают детей и всё такое, и конечно же с блеском их побеждает. Но это, согласитесь, как-то даже не спортивно. А к её возвращению Мартин планирует развалить весь Вестерос, так, чтобы Дени вернулась как спасительница, не замарав свой белый плащ кровью невинных жертв. Такая вот "завоевательница" без реальных завоеваний. Или вас не смущает, например, тот факт, что лютоволки у Мартина не едят детей? Или, что все, кого убивает Арья по велению своей левой пятки, оказываются редкими уродами? Или, вариант от противного, своему любимцу Тириону он позволяет любую аморальность и при этом довольно нелепо его отмазывает. Не хочу вас разочаровывать, но насколько бы он ни был хорош, у Бейлиша нет никаких шансов выиграть в этой игре, надо признать, что мы делаем ставку не на ту лошадку.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Проблема в том, что если христианскую мораль выжать и выхолостить, оставив от неё только формальную оболочку, то исчезает самая суть её, которая заключается в любви. И этой любви у Мартина нет.
Но это и не условный мир, где зло - однозначное зло, как у Толкина или Льюиса, например.

Мартин - не Толкиен и не Льюис. Есть предположение, что, как и у Филлипа Пулмана, его парадигма убежденно антихристианская. Мы в Саге встречаемся с культом нескольких богов - Семеро, Старые Боги, Рглор, Великий Иной, Утонувший Бог. Все они либо явные демоны, либо языческие духи стихий, но ни один из них не является Единым Верховным Господом.

И у Бейлиша, увы, чёрная метка, как у Тайвина или Русе, например. Они могут быть сколь угодно прекрасными людьми и отличными политиками, но автор изначально раздал им плохие карты, в то время как своим любимчикам он очень откровенно подыгрывает.

Не согласен. Анализ судеб персонажей не дает права говорить, что кому-то происходит подыгрывание. Например, двое отъявленных подонков из непреходящего Малого Совета, Варис и Мизинец - живы и здоровы, а третий, Пицель - убит. Чудесная Кейтилин погибла, и ее подлая сестра - тоже. Тирион жив, но искалечен, и стал совершенно гадким. А Рамси Болтон цел и невредим. И так далее.

Она же воюет с карикатурными злодеями, которые распинают детей и всё такое, и конечно же с блеском их побеждает. Но это, согласитесь, как-то даже не спортивно.

Работорговцы вполне сильны, за ними длинная традиция, большие ресурсы. Строго говоря, Дени их не победила, ее военные победы быстро превращались в хаос и возврат старых порядков.

Или Вас не смущает, например, тот факт, что лютоволки у Мартина не едят детей?

Это вы откуда взяли? Нимерия не есть детей?

Или, что все, кого убивает Арья по велению своей левой пятки, оказываются редкими уродами?

Подробное обсуждение в соседней ветке убедительно доказало, что это не так.

Или, вариант от противного, своему любимцу Тириону он позволяет любую аморальность и при этом довольно нелепо его отмазывает.

Тирион стал отцеубийцей, врагом семьи, лишился всего, искалечен, всеми предан, попал в рабство. Носит вонючий горшок за умирающим хозяином. Это называется подыгрывать? И откуда такое мнение, что ему все дозволено?

но насколько бы он ни был хорош, у Бейлиша нет никаких шансов выиграть в эту игру, надо признать, что мы делаем ставку не на ту лошадку.

Подонок и чудовище Бейлиш, выиграет он или нет, вряд ли кого-то обрадует.
 

Lizzz

Знаменосец
Подонок и чудовище Бейлиш, выиграет он или нет, вряд ли кого-то обрадует.
Ну, не скажите...Я бы порадовалась, например.:thumbsup: Мне он симпатичен.:meow: А на троне в любом случае окажется не идеал нравственности, таковые отсеиваются еще на подходе, Из всех прочих неидеалов Бейлиш самый идеальный правитель. Такому можно доверить государство, у него мозг управляет эмоциями и инстинктами, а не наоборот.
 

ElenaSh

Знаменосец
Подонок и чудовище Бейлиш, выиграет он или нет, вряд ли кого-то обрадует.
Кстати, в случае победы Бейлиша королевой Вестероса становится Санса - та самая, которая:
«Если я когда-нибудь стану королевой, я сделаю так, что меня будут любить».
И это был бы наилучший вариант для всех.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ну, не скажите...Я бы порадовалась, например.:thumbsup: Мне он симпатичен.:meow: А на троне в любом случае окажется не идеал нравственности, таковые отсеиваются еще на подходе, Из всех прочих неидеалов Бейлиш самый идеальный правитель.

Честно говоря, первый раз встречаю поклонницу Мизинца :eek:
Но, к сожалению для вас, у Мизинца нет ни единого шанса. В ту эпоху претендовать на трон мог только представитель королевского рода, либо боковой ветви (как, к примеру Баратеоны или Блекфайры). Низкородный никогда не получил бы поддержки ни от одного представителя элиты. В истории нашего мира таких случаев в Средньевековье не было. Для низкородного единственный шанс - стать самозванцем королевского рода, но этим надо было с самого начала заниматься, Мизинец уже упустил свое время.

Кстати, в случае победы Бейлиша королевой Вестероса становится Санса

Мизинец не заберется на трон, см. выше.
 

Lizzz

Знаменосец
Мизинец не заберется на трон, см. выше.
Да это понятно. С этим никто и не спорит. Но это не мешает нам симпатизировать ему:). А по поводу его низкородности, еще не вечер. В этой книжке можно оказаться бастардом(или даже законным:eek:) авторским произволом за 5 минут.:oops: Индийское кино.
Конечно, его "уберут", мы давно с этим смирились, но тем он нам милее:D.
 

ElenaSh

Знаменосец
Lizzz а вообще, не хандрим, выше нос :) Книги ещё не дописаны. Вот придёт к Мартину муза, выкрутит руки и скажет: "Хочу Мизинца на трон". И всё, придётся дедуле подчиниться, хочет он этого или нет :)
 

Lizzz

Знаменосец
ElenaSh Да, ровно то же я писала в другой теме. Вообще, мне кажется, что сериалом, с одной стороны, Мартин конечно страшно популяризировал свое произведение(я, например, узнала о нем, только с выходом сериала), но с другой стороны загнал себя в жесткие рамки, мешающие и, возможно, даже препятствующие творческому процессу. Ему приходится буквально выдумывать на ходу в угоду съемочному процессу, а то и сегодняшней конъюнктуре, неразрывно связанной с индустрией кино и телевидения. Как художнику и творцу своей вселенной ему, возможно, уже и неинтересно сочинять таким образом, чем и объясняется его застопорившийся процесс написания книги. С другой стороны сериал, как объявлено, снимается "по мотивам" произведения Мартина. Что означает, что используются мартиновские герои, и совсем не значит, что они взаимодействуют одинаково со своими прототипами в книгах. Тогда(а мне хочется верить, что так и есть, что Мартин в своем контракте оставил за собой последнее слово, что его книга никак не связана с сериалом, что у него нет обязательств перед сериальщиками. Так бы поступил каждый нормальный художник), я уверена, на выходе мы получим совершенно другую книгу. И это был бы отличный ход от автора.
 

LaL

Знаменосец
Книги ещё не дописаны. Вот придёт к Мартину муза, выкрутит руки и скажет: "Хочу Мизинца на трон". И всё, придётся дедуле подчиниться, хочет он этого или нет :)
Почему же? Такой ход вполне предсказуем... вариант вестеросского Бориса Годунова на ЖТ. Даже интересно, взберётся Бейлиш на трон и скажет...
Достиг я высшей власти;
Шестой уж день я царствую спокойно.
Но счастья нет моей душе.
Иные у ворот... что делать мне?
Не самому же мне войска вести
и с криком "За короля Петира
и королеву Сансу! Круши врага!!
Вперед, за мной и с нами Боги!...
Дурак же я, что так сюда я рвался...
Корабль снарядить и побыстрей бы в Браавос!
Там отчина моя, моя родня... авось укроюсь!:meow:
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Я из тех, кому нравятся плохие мальчики, но кто верит в то, что они будут плохими со всем миром, кроме меня. Впрочем вру, со мной непременно тоже плохими (иначе какой смысл?) но до определённого предела. Т. е. вот вылететь в лунную дверь - это уже не вариант.

Имеется два правдоподобных объяснения убийства Лизы:
- Мизинец психопат, которому нравится убивать.
- Мизинец убил Лизу, чтобы замести следы, она слишком много знала про убийство Аррена и расхищение казны.
Думаю, и то, и другое вряд ли вас устроит ;)

по поводу его низкородности, еще не вечер. В этой книжке можно оказаться бастардом(или даже законным:eek:) авторским произволом за 5 минут.:oops: Индийское кино.

Нельзя много лет просидеть около Трона, а потом вдруг объявить себя чьим-то бастардом.

Книги ещё не дописаны. Вот придёт к Мартину муза, выкрутит руки и скажет: "Хочу Мизинца на трон". И всё, придётся дедуле подчиниться, хочет он этого или нет :)
Почему же? Такой ход вполне предсказуем... вариант вестеросского Бориса Годунова на ЖТ. Даже интересно, взберётся Бейлиш на трон и скажет...

Я вас очень прошу, ну смотрите вы цитаты и источники, прежде чем писать! Сестра Бориса Годунова была ЦАРИЦЕЙ! Женой Федора Иоанновича. Годунов был высокого рода! Ну примерно как Ланнистер или Тирелл, или Старк. Что вы сравниваете с голью перекатной Бейлишем, у него земли 6 соток на бесплодном берегу!

Мизинец не может внезапно изобразить из себя потомка высокого рода. Единственный способ для него царствовать - это довести хаос в Вестероссе до такого состояния, что все ключевые лорды будут уничтожены или разгромлены. Тогда с помощью большого количества наемников можно будет силой захватить КГ и короновать себя без всяких законным полномочий и признания. Если он похитил казну, денег хватит. Но это будет очень ненадолго, если вообще получится. Потому что есть законная Дейенерис с большой армией и драконами.
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Lizzz

Знаменосец
Нельзя много лет просидеть около Трона, а потом вдруг объявить себя чьим-то бастардом.
По всей видимости таки скоро объявят Джона законным Таргом. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами:D.
 
Годунов был высокого рода!
Были и повыше его. Причем гораздо повыше.
 
Что вы сравниваете с голью перекатной Бейлишем, у него земли 6 соток на бесплодном берегу!
Бессмысленно все время ссылаться на примеры из реальной истории. Тут и драконы имеются в наличии и всякой магической фигни, даже особая генетика была изобретена в угоду доказательствам происхождения. Завтра окажется, что Бейлиш и не Бейлиш вовсе, и никто даже уже и не удивится.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Третья что Бейлиш спасал Сансу от Лизы которая убила бы ее даже если Сансу в низ отправят.

Он сам эту Сансу к ней приволок в Гнездо. Лизу он давно знает. Хотите сказать, не предвидел ее реакции?

По всей видимости таки скоро объявят Джона законным Таргом. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами:D.

А Джон у нас как низкородный не-бастард ранее проходил?

Были и повыше его. Причем гораздо повыше.

Других цариц Федор Иоаннович себе не заводил. Годуновы точно входили в "пятерку" по знатности. Бейлиш даже в сотню не войдет, он как Бронн или Янос Слинт по уровню. Сир Донтос или Кетлблэк и то знатнее.
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Lizzz

Знаменосец
Единственный способ для него царствовать - это довести хаос в Вестероссе до такого состояния, что все ключевые лорды будут уничтожены или разгромлены. Тогда с помощью большого количества наемников можно будет силой захватить КГ и короновать себя без всяких законным полномочий и признания
А вот это вполне возможно. Макбет же.
Ему бы еще взять на вооружение идеологию какую или религию и установить парламентскую монархию в Вестеросе. Станет Лордом-Протектором Всея Вестероса. Кромвель.
 

Kars

Знаменосец
Он сам эту Сансу к ней приволок в Гнездо. Лизу он давно знает. Хотите сказать, не предвидел ее реакции?
Да.Поцелуй был спонтанным)это даже автор подтверждал,правда в сериальном.
 

Lizzz

Знаменосец
Годуновы точно входили в "пятерку" по знатности.
Годуновых называли "худородными".
Сам Годунов к царскому роду вообще никак не принадлежал. Его отец был простым помещиком, даже не боярином. Это уже впоследствии Борису улыбнулось выдать замуж свою сестру за сына царя Ивана.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Мизинец не может внезапно изобразить из себя потомка высокого рода
(шепотом) Я на этом Форуме веду Каталог теорий форумчан, так в этом каталоге есть теории (с широкый и глубокый доказательной базой, между прочим), что Мизинчик может оказаться потомком и Талли, и Старков, и еще половины знати Вестероса :meow:

  1. [*]Версии о происхождении Петира Бейлиша. / автор Убийца Матрешек, / в тему
    [*]Версии о происхождении Петира Бейлиша / автор Morpheus / в тему/подробнее добавлено 31.10.14
    [*]Петир Бейлиш - бастард Талли / автор Nick Shunter , / в тему
    [*]Петир Бейлиш - потомок Рейнов или Тарбеков / скопипастил Kenny92 / в тему добавлено 01.09.15
    [*]Петир Бейлиш - потомок Рейнов / автор Degal / в тему добавлено 21.06.16
 

Listen

Оруженосец
Но, к сожалению для вас, у Мизинца нет ни единого шанса. В ту эпоху претендовать на трон мог только представитель королевского рода, либо боковой ветви (как, к примеру Баратеоны или Блекфайры). Низкородный никогда не получил бы поддержки ни от одного представителя элиты. В истории нашего мира таких случаев в Средньевековье не было.

Есть пример - Борис Годунов. Не европа, конечно, но время с натяжкой подходит. Царствование очень быстро кончилось Смутой.
 
Сверху