Фигуры Санса и Петир

[ElenaSh]

Проблема-то в том, что бежать ей как раз и некуда.

Пока некуда. Но кто знает, что случится завтра.

 

[Xe!]

Теорию про СанСан написала в их теме

Вот, простите, как именно здесь связано одно с другим? Тирион должен был Сансе как-нибудь за завтраком рассказать: "Дорогая, я тут одного певчишку на суп отправил. Так что ты, это, по кабакам-то не ходи. если чё..."

А как Петир ей рассказывает за завтраком про Мариллона? Я считаю, что у Сансы есть право знать, с кем она имеет дело, а тем более ложится в постель.

Наверное, действительно нужна какая-то золотая середина, и было бы неплохо, если бы Тирион рассказывал Сансе больше о своих... делах. Но в данном случае все осложняется и тем, что пришлось бы рассказать и о своей постоянной любовнице, с которой он все еще поддерживает отношения, чего Тириону не следовало делать, если он хотел наладить отношения с супругой... Можно было бы попробовать, конечно, представить все в романтическом ключе ("Мне уже случалось отправлять людей в суп ради безопасности женщины, которая мне небезразлична..."), но это была бы скорее полуправда, которая опаснее лжи.
Вообще, в этом отношении и Петир, и Сандор, конечно, честнее Тириона.

 

[Агнесс]

Но в данном случае все осложняется и тем, что пришлось бы рассказать и о своей постоянной любовнице, с которой он все еще поддерживает отношения, чего Тириону не следовало делать, если он хотел наладить отношения с супругой...

А почему, собственно, нет? Он офигительно красив, сексуален и она в него влюблена? Санса подросток, но она выросла в мире династических браков. Тирион вполне мог объяснить ей, что не собирается докучать с супружескими обязанностями, но просит ее вести себя благоразумно и уважительно. В их общих интересах.

 

[Jon Снег]

А почему, собственно, нет? Он офигительно красив, сексуален и она в него влюблена? Санса подросток, но она выросла в мире династических браков. Тирион вполне мог объяснить ей, что не собирается докучать с супружескими обязанностями, но просит ее вести себя благоразумно и уважительно. В их общих интересах.

Они как бы не особо доверяли друг другу, Тирион и так ей довольно много рассказал, он вовсе не считал что Санса невинна, так как знал что это она сдала Серсее планы отца...

 

[ElenaSh]

Помниться была тема "Родители Вестерса", так там никто не вспомнил отца-одиночку Мизинца... и тем более никому не пришло в голову отметить его лаврами на ниве воспитания детей.

А Вы в той теме рассматривали исключительно родных родителей, а приёмных из виду упустили. А между тем, отношением Петира к Сансе можно иллюстрировать современные учебники по психологии для родителей.

Психологами доказано, что потребность в любви, в принадлежности, то есть нужности другому, одна из фундаментальных человеческих потребностей. Ее удовлетворение – необходимое условие нормального развития ребенка. Эта потребность удовлетворяется, когда вы сообщаете ребенку что он вам дорог, нужен, важен, что он просто хороший. Такие сообщения содержатся в приветливых взглядах, ласковых прикосновениях, прямых словах: «Как хорошо, что ты у нас родился», «Я рада тебя видеть», «Ты мне нравишься», «Я люблю, когда ты дома», «Мне хорошо, когда мы вместе…».

В лучшем мире вы родились бы от меня, а не от Эддарда Старка. И у меня была бы преданная, любящая дочь…

Ты мне никогда не мешаешь, милая.

И Санса, кстати, отвечает ему взаимностью.

Я не ждала вас так скоро. И очень рада, что вы приехали.

Известный семейный терапевт Вирджиния Сатир рекомендовала обнимать ребенка несколько раз в день, говоря, что четыре объятия совершенно необходимы каждому просто для выживания, а для хорошего самочувствия нужно не менее восьми объятий в день! И, между прочим, не только ребенку, но и взрослому.

Мне не стоит напоминать Вам, как часто Петир Сансу обнимает, целует, гладит по головке и всё в таком роде?

Если ваш ребенок строит из кубиков странный «дворец»... и при этом увлечен или сосредоточен, – не критикуйте, не поправляйте его. А если вы еще и проявите искренний интерес к его делу, то почувствуете, как усилится взаимное уважение и принятие друг друга, так необходимые и вам, и ему.

Собственно вся сцена совместного построения снежного замка - лучшее отражение этого правила.

— Вы разрешите мне войти в ваш замок, миледи?
— Но только… — встревожилась Санса.
— Поосторожнее? — улыбнулся он. — Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?

Если ребенку трудно, и он готов принять вашу помощь, обязательно помогите ему. При этом возьмите на себя только то, что он не может выполнить сам, остальное предоставьте делать ему самому.

— Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
— Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест-накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. — Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.

— Хотите, еще раму сделаю?
— Если вам не трудно.
— Ничто не может доставить мне большего удовольствия.
Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму.

Во всех случаях, когда ребенок расстроен, обижен, потерпел неудачу, когда ему больно, стыдно, страшно, когда с ним обошлись грубо или несправедливо и даже когда он очень устал, первое, что нужно сделать – это дать ему понять, что вы знаете о его переживании (или состоянии), «слышите» его.

– И как же прошла твоя первая встреча с Гарри-Наследником?
– Он ужасен.
– Мир полон ужасов, милая. Теперь-то ты должна это знать. Ты насмотрелась на них предостаточно.
– Да, – сказала она. – Но почему он такой жестокий?

Если вы хотите послушать ребенка, обязательно повернитесь к нему лицом. Очень важно также, чтобы его и ваши глаза находились на одном уровне. Если ребенок маленький, присядьте около него, возьмите его на руки или на колени; можно слегка притянуть ребенка к себе, подойти или придвинуть свой стул к нему поближе.

Петир посадил ее себе на колени.

Петир притянул ее ближе.

Что бы ни делал ребенок, ему нужно наше признание его успехов.

Ты умница, что это подметила.

Какая же умная из тебя вышла дочь.

И, наконец, самое интересное.

Ваш ребенок чему-то учится. Общий итог будет состоять из нескольких частных результатов. Назовем четыре из них.
Первый, самый очевидный – это знание, которое он получит, или умение, которое он освоит.

В случае Сансы это то самое понимание человеческой психологии, умение применить его на практике, осознание того, какие политические рычаги в какой ситуации можно задействовать (бумага на замок для Нестора Ройса, подписанная Петиром, выгодная расстановка стульев для встречи лордов Долины, подбор нужного платья, учёт любых мелочей, вплоть до ароматических свечей и видов блюд для подачи на стол).

Второй результат менее очевиден: это тренировка общей способности учиться, то есть учить самого себя.

Вот этот момент очень любопытный. Петир помогает ей самой увлечься игрой. Уже не он её стимулирует, а Санса среди ночи приходит, чтобы прояснить волнующие её вопросы и подтвердить свои собственные догадки, сама подмечает странное поведение Корбрея и т.п.

Третий результат – эмоциональный след от занятия – удовлетворение или разочарование, уверенность или неуверенность в своих силах.

То, что она угадала правильно, делало Сансу до нелепости гордой.

Наконец, четвертый результат – след на ваших взаимоотношениях с ним, если вы принимали участие в занятиях. Здесь итог также может быть либо положительным (остались довольны друг другом), либо отрицательным (пополнилась копилка взаимных недовольств).

По-моему невооружённым взглядом можно заметить, как меняется отношение Сансы к Петиру в следствие их совместных занятий, как фактически настроенная изначально с недоверием и опасением к нему, постепенно она превращается в его союзницу.

В минус Петиру можно записать только три не невинных поцелуя (оба раза соскок с роли отца приключается с ним после долгой разлуки с Сансой) и то, что он чересчур её захваливает: и самая умная она у него, и самая красивая, хотя в случае заниженной самооценки Сансы это возможно оправдано. Так что выходит, что Петир - идеальный отец даже по современным меркам, а уж в том, что он самый лучший отец в мире ПЛиО, я даже не представляю, как можно сомневаться.

 

[LaL]

Вы в той теме рассматривали исключительно родных родителей, а приёмных из виду упустили. А между тем, отношением Петира к Сансе можно иллюстрировать современные учебники по психологии для родителей.

Современные учебники психологии для родителей я на средневековые отношения детей и родителей перекладывать не собираюсь... по-моему, глупейшее и никчёмное занятие. Вы мне лучше скажите честно, если Санса вдруг подурнеет (Мартин любит увечить своих любимых героев), папочка Петир будет ее любить и о ней заботиться?

 

[нап]

Так что выходит, что Петир - идеальный отец даже по современным меркам, а уж в том, что он самый лучший отец в мире ПЛиО, я даже не представляю, как можно сомневаться.

Ну, да. Только нежно любящий папаня может
- отдать дочу за карлика из семьи, убившей всех ее родных, против ее воли,
-потом организовать убийство и свалить его на карлика,
-а нежно-любимую дочуру сделать соучастником убийства и подвести под казнь.
Вот именно так и выражаются правильные родительские чувства.

 

[Xe!]

Представления о том, каким должен быть заботливый отец, у Петира есть. Это уже кое-что. С другой стороны, настоящего глубокого чувства за этим не чувствуется. Плюс ко всему, он потихоньку и, вероятно, неосознанно прививает Сансе мысль о том, что родственные отношения – иллюзия, и она никому не нужна просто так, без сексуального подтекста.

 

[ElenaSh]

Вы мне лучше скажите честно, если Санса вдруг подурнеет (Мартин любит увечить своих любимых героев), папочка Петир будет ее любить и о ней заботиться?

Вот если подурнеет, тогда и разговор будет - гадание на кофейной гуще меня не привлекает. Но Петиру придётся сильно постараться, чтобы превзойти в подлости по отношении к Сансе её родную семью, которая отказалась от неё, когда та оказалась в заложницах и у неё сменилась фамилия.

по-моему, глупейшее и никчёмное занятие

Печально то, что вести диалог в подобной хамской манере Вам представляется занятием достойным.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что выходит, что Петир - идеальный отец даже по современным меркам, а уж в том, что он самый лучший отец в мире ПЛиО, я даже не представляю, как можно сомневаться.

Все бы ничего, но вот ваши предыдущие утверждения, что Мизинец желает Сансу трахать во всех позах, и что секс у них не состоялся потому что

Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.

вашу нынешнюю версию "самый лучший отец" рубит на корню. Не потому что невозможно первое или второе - возможно все, а потому что совместить обе версии ну никак не получится. Не получится выдать медаль "Лучшему отцу года" и при этом рассуждать о том, что он вообще-то Сансу завалить собрался

 

[Makri]

Но Петиру придётся сильно постараться, чтобы превзойти в подлости по отношении к Сансе её родную семью, которая отказалась от неё, когда та оказалась в заложницах и у неё сменилась фамилия.

А почему Вы сводите всю семью Сансы к Роббу? Кейтлин Джейме выпустила живым после признания в попытке убийства Брана ради дочерей, или этот факт умалчивается?

 

[Шишка]

Не получится выдать медаль "Лучшему отцу года" и при этом рассуждать о том, что он вообще-то Сансу завалить собрался

Ну, "отец года" - это перебор, конечно. Но вот если объективно - какая разница по какой причине Петир так внимательно и нежно относится к Сансе, если он держит себя в руках и не "трахает во всех позах", даже если ему и хочется? Дело ведь не в званиях и не в названиях, а в сути.

Другое дело, что в сущности он все равно абьюзер, просто очень умный.
А с третьей, любовь Дени к Дрого, которая вообще-то чистый абьюз и насилие, считается чуть ли не эталоном любовных отношений в ПЛИО. Почему Дрого можно, а Петиру нельзя? )

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, "отец года" - это перебор, конечно. Но вот если объективно - какая разница по какой причине Петир так внимательно и нежно относится к Сансе, если он держит себя в руках и не "трахает во всех позах", даже если ему и хочется? Дело ведь не в званиях и не в названиях, а в сути.

Речь шла о том, что леди ElenaSh очень вдохновенно и аргументировано (я не смеюсь, кстати) сначала доказывала наличие у Мизинца страстного влечения к Сансе о того, что он потихоньку толкает её к постели, прикасается к её груди, итд. итд, а теперь появилась версия, что он - отличный отец. Но так быть не может - или одно или другое. Или ты отец, или ты желаешь эту женщину. Гумберт ведь как ни крути, а не был отцом для Ло ни разу. Так что в данном случае версию, как мне кажется, можно выбрать только одну
Причем так как мы истиных мотивов Мизинца не знаем, то пока что обе вполне "рабочие".

 

[Xe!]

А с третьей, любовь Дени к Дрого, которая вообще-то чистый абьюз и насилие, считается чуть ли не эталоном любовных отношений в ПЛИО.

Кем считается?

Почему Дрого можно, а Петиру нельзя? )

Ну и различий в этих отношениях больше, чем сходств, имхо. Например, Дрого, дабы защитить наследственные права Дени, не подкладывал ее параллельно под других мужиков, по этому параметру отношения Петир/Санса можно сравнить с Визирис/Дени.

 

[нап]

Но Петиру придётся сильно постараться, чтобы превзойти в подлости по отношении к Сансе её родную семью, которая отказалась от неё, когда та оказалась в заложницах и у неё сменилась фамилия.

Я не совсем поняла про размеры подлости родной семьи Сансы, но понимаю, что имеется разница между статусом ценной заложницы и статусом государственной преступницы в бегах. Если в первом случае заложницу тупо выдали замуж на одного из членов царствующий фамилии, то во втором случае ей светят подвалы Квиберна и голова на пике.
Своим нынешним статусом Санса и рисками, с которым этот статус связан, целиком и полностью обязана "приемному папе Петиру".

 

[Kars]

Сансы, но понимаю, что имеется разница между статусом ценной заложницы

А она разве была ценой и ей оказывали почтение соответстенно с таким статусом?Роб отказался обменивать Сансу.

Если в первом случае заложницу тупо выдали замуж на одного из членов царствующий фамилии

Где ей надо родить ребенка,а потом жизнь не гарантируется.)При этом вы помните что Джоффри обещал Сансе?

 

[LaL]

Вот если подурнеет, тогда и разговор будет - гадание на кофейной гуще меня не привлекает

Ну тогда, Санса и Петир... не отец и доченька, как вы утверждаете. Потому что отцы обязаны о своих детях заботиться... без всяких условий.

Печально то, что вести диалог в подобной хамской манере Вам представляется занятием достойным

Нет, манера вовсе не хамская , вы просто не так поняли. Разве современные отцы и опекуны выдают своих дочерей в двенадцать лет (как Сансу и Дейенерис) , разве тридцатишестилетние дочери (как Серсея) обязаны выполнять волю родителей, когда дело касается их нового брака? В средневековье дети были обязаны слушаться своих родителей до их смерти, почитая их волю почти как божью. А вы мне современный учебник психологии как прописную истину предлагаете.
Но если для вас моя манера беседы не приятна, то с ней (беседой) заканчиваю.

 

[Lizzz]

Короче, резюмирую))). Конечно, Нед Старк был хорошим отцом, любящим, но в силу личных качеств, кстати, очень хороших(не его вина, а беда)привел свою семью туда, куда привел. К сожалению, не всегда добрые и благородные намерения ведут к успеху. Не дано ему было просчитывать ситуацию на несколько шагов вперед. Также, как и не дано ему было смотреть и видеть. К сожалению, будучи благородным от природы, он ждал такого же от других. Вредное качество для политика. Конечно, он переоценил свои силы и возможности.
А по поводу Петира. Если честно, не могу я его вообще воспринимать, как "отца". Он Сансе, конечно, никакой не отец, никогда им не был и не будет. Это просто необходимая маска, которая обеспечивает им легитимность на время. И не стоит их вообще в этом качестве рассматривать.

 

[Шишка]

Но так быть не может - или одно или другое. Или ты отец, или ты желаешь эту женщину.

Да может, в жизни чего только не бывает. Можно подумать, у нас только Гумберт - пример отнений между мужчиной и женщиной, которые строятся как учитель-ученица, отцовская фигура - ребенок. Я как раз к тому, что отцом он (согласна с Lizzz) не является для Сансы, при этом он в данном конкретном случае ведет себя намного внимательнее и чутче, чем родной отец. Именно поэтому, думаю, у него большие шансы на по-настоящему теплое отношение со стороны Сансы.
И я, кстати, не думаю, что Петир так уж прямо загадочен, что мы не можем понять его истинных намерений. Мы не знаем, какой у него в точности план - тут правда. А отношение к Сансе у него довольно отчетливое - он ей манипулирует в своих интересах. В его интересы входит и ее благополучие, и ее доброе к нему отношение. Проблема в том, что в этой манипуляции участвует и его сердце - а это опасная игра. То, что Петир говорил Сансе о ненадежности фигур-людей из-за их психологии и чувств, может ему вернуться бумерангом. И тогда его игра рухнет - не из-за Сансы, а из-за него самого. Один раз он уже подставился с поцелуем в снежном замке, едва вывернулся.

Кем считается?

*Оглядывается* Публикой. Зайдите хоть в сериальный раздел и посмотрите сколько человек считает, что Дени должна встретиться с Дрого, хотя бы после смерти, так как это ее единственная и неповторимая любовь на всю жизнь.

Ну и различий в этих отношениях больше, чем сходств, имхо.

Тут согласна. Я вообще, собственно, не сравнивала. Только отметила, что и тут, и там - это зависимые отношения, которые у Дени переросли в любовь, а у Сансы покашт нет)

 

[нап]

А она разве была ценой и ей оказывали почтение соответстенно с таким статусом?Роб отказался обменивать Сансу.

Все имеет цену. Вы не знали? И да Санса была несоизмеримо дешевле Джейме (с двумя руками). Иосиф Виссарионович не стал менять солдата на фельдмаршала, почему Робб должен быть идиотом , чтобы согласиться на обмен барышни на фельдмаршала?
Не, романтишные барышни могут думать, что они ценнее фельдмаршалов, но Вы то не барышня. Или таки барышня?

Где ей надо родить ребенка,а потом жизнь не гарантируется.)При этом вы помните что Джоффри обещал Сансе?

Там и жизнь карлика не была гарантией. Но папа Петир не дал девочке упорхнуть с Тиреллами, а заботливо обеспечил ей то, о чем Вы написали.
А потом и вовсе усугубил ее положение.