• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 174 39.5%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 49.7%

  • Всего проголосовало
    441

Lorrena

Знаменосец
Гумберт и Лолита - 20 век, планета Земля. Петир и Санса - Вестерос, фентези, времена близкие по нравам средневековью. В этом есть разница. Но чисто между прочим, Гумберта по большому счету жаль. Потому, что да - Лолите хоть и 12, но она соблазнила его. И это, естественно нетипично, и я ненавижу педофилов в жизни. Но в художественном произведении можно мыслить без отсылки на грех. И уж тем более в фэнтези. Где Санса в возрасте невесты (уже собственно жены Тириона), поэтому действия Петира по отношению к ней в той реальности не есть педофилия.
Да, в той реальности нет понятия "педофилия", и это единственное, с чем я согласна.
Санса в возрасте невесты, и тем не менее, начисто лишенный сантиментов лорд Тайвин требует от сына только консумации брака (чтоб не было оснований его расторгнуть), предлагая после этого оставить Сансу в покое на пару лет.
Тирион от озвученного возраста жены приходит в ...эм... замешательство. Так что даже в диком Вестеросе 13-летних пачками замуж отчего-то не выдавали.
Гумберта же можно было пожалеть, когда он, осознавая свои извращенные желания, не давал им ходу, далее же это рассказ о человеческом падении, с утешающими не окончательно заглохшую совесть рассуждениями про это она меня соблазнила и я даже не первый её мужчина.
И я, в 21 веке на планете Земля, квалифицирую действия лорда Бейлиша по отношению к Сансе как злонамеренное растление подростка, находящегося в его власти.
В Вестеросе же таких статей наверняка нет.
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Lorrena , в 21 веке безусловно. Но мы все-таки говорим о Вестеросе. Я не оправдываю Гумберта, а именно жалею. А жалеют, как известно жалких. Но вот Петир и Санса - это чем-то схоже, но все-таки не то же. Например никто не считает Дрого суперзлодеем, а тем не менее он свою Дени взял в том же нежном возрасте, и ниче - любовь-морковь до гроба (в прямом смысле). И никто его не обвинил в педофилии.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Например никто не считает Дрого суперзлодеем, а тем не менее он свою Дени взял в том же нежном возрасте, и ниче - любовь-морковь до гроба (в прямом смысле). И никто его не обвинил в педофилии.
Речь не о том, что Мизинец решает сексуально пользовать 13-летнюю Сансу и то же самое делал Дрого. Дрого спал со своей женой. Дени сразу же оценила его мужскую привлекательность и в этом плане союз был гармоничен. Санса - не жена Мизинцу, никаким образом не выражает желания стать таковой, так что он именно что без разрешения с её стороны прикасается к ней, совершенно точно зная, что отказать она не сможет. Не рыпаются заложники, которых до этого очень хорошо учили и которым некуда идти. И я не знаю, кем надо быть, чтобы считать, что раз девочка в такой ситуации не сопротивляется - значит сама хочет и сама соблазняет. В любое время и в любом мире с этой сказочкой тысячи отчимов насиловали дочерей своих жен. Так что мерзость это, и ничем кроме мерзости быть не может.
 

Lorrena

Знаменосец
Lorrena , в 21 веке безусловно. Но мы все-таки говорим о Вестеросе. Я не оправдываю Гумберта, а именно жалею. А жалеют, как известно жалких. Но вот Петир и Санса - это чем-то схоже, но все-таки не то же. Например никто не считает Дрого суперзлодеем, а тем не менее он свою Дени взял в том же нежном возрасте, и ниче - любовь-морковь до гроба (в прямом смысле). И никто его не обвинил в педофилии.
Дрого для меня крайне загадочный персонаж, совершенно непонятно, что у него в голове (зачем Визерис продал ему сестру - прозрачно, а Дрого нафиг нужна была эта сделка? Он Дейенерис вообще до свадьбы видел хоть раз?). А обвинять представителя культуры, в которой высшей доблестью считается поубивать как можно больше мужчин и изнасиловать как можно больше женщин, в педофилии как-то стремно. В смысле, звучит смешно. Петир-то в одинаковой с Сансой культурной среде рос, понятия о добре и зле не должны отличаться. И тем не менее, даже дикий Дрого со своей женой честнее и нежнее обошелся, чем Бейлиш с Сансой.
 

Loksley

Знаменосец
Дрого для меня крайне загадочный персонаж, совершенно непонятно, что у него в голове
Там было пару строчек что Дрого считал себя самым-самым кхалом,с особенной судьбой,так сказать и поэтому в жены взял совершенно противоположную по внешности,но с королевской кровью Дени. То есть он таким образом свой статус подчеркивал. Как колокольчиками -победы.
 

lenivaya

Знаменосец
В принципе, Мизинец хочет или нет Сансу, это его личное дело. Но спать то он с ней не спит, как никак. Может если бы она была ему женой, как Дени для Дрого... Но это если бы. И на счет "заложницы не сопротивляются" - где в книге написано, что Сансу прям тошнило и она ночами рыдала в подушку от своего статуса, где написано, что она ненавидит Бейлиша? А если какой-то старый хрыч (пардон), без твоего согласия периодически тебя трогает, то очевидно должна проснуться ненависть и брезгливость. Или нет? тогда что?
 

Lorrena

Знаменосец
Там было пару строчек что Дрого считал себя самым-самым кхалом,с особенной судьбой,так сказать и поэтому в жены взял совершенно противоположную по внешности,но с королевской кровью Дени. То есть он таким образом свой статус подчеркивал. Как колокольчиками -победы.
Видимо, да, захотел еще один уникальный колокольчик на косу повесить. Самая правдоподобная версия :)

И на счет "заложницы не сопротивляются" - где в книге написано, что Сансу прям тошнило и она ночами рыдала в подушку от своего статуса, где написано, что она ненавидит Бейлиша? А если какой-то старый хрыч (пардон), без твоего согласия периодически тебя трогает, то очевидно должна проснуться ненависть и брезгливость. Или нет? тогда что?
Сансу и от Тириона не тошнило и ночами в подушку она не рыдала, вела себе хозяйство, беспокоилась о том, в чем одет муж, при этом ходила в богорощу вечерами и планировала побег. А из долины ей бежать некуда, так что позволить себе ненависть и брезгливость она не очень-то может.
Собственно, чем растление и совращение отличается от насилия: последнее жуткий стресс, но жертва хотя бы понимает, что произошло и кто виноват. А когда постепенно, по кусочку отщипывают, там поцелуй, там коленки, там еще что-то, и в результате от человека половина осталась, а он не не понял, что случилось, ведь нормы допустимого размывались постепенно.
 

lenivaya

Знаменосец
Lorrena , Тирион ее даже пальцем не тронул. Так что, почему она должна была к нему испытывать нечто подобное? Побег она готовила на мой взгляд, потому что понимала где-то на уровне инстинкта, что нужно бежать от Джоффри и Серсеи. А совсем не от Тириона. И такие чувства как ненависть и брезгливость не может контролировать даже взрослый человек. Только их проявление, но не то, что творится в душе. А мы имеем главы Сансы, и там можем увидеть и ее внутренний мир, в отличии от Петира, у которого глав нет. Исходя из этого, я думаю, что Сансу не тошнит от него. ;)
 

ElenaSh

Знаменосец
И такие чувства как ненависть и брезгливость не может контролировать даже взрослый человек.
Я вообще в восторге от этой обезоруживающей логики. С одной стороны представляют Сансу прямо Штирлицем в тылу врага, идеально контролирующим свои эмоции. С другой - маленькой девочкой, которая ни черта не понимает, что происходит, если её целуют. Ну никак же нельзя допустить мысль, что лорд Бейлиш ей не противен :)
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Ну никак же нельзя допустить мысль, что лорд Бейлиш ей не противен :)
Ну а почему он должен быть ей противен, он же на людях прилично себя ведет, прилично выглядит, от него приятно пахнет, а про его роль в падении своего дома Санса не в курсе. Только и радости от его прикосновений никакой нет, всяких там бабочек в животе. Когда Сансе надо подумать о чем-нибудь приятном, она вспоминает всяких Лорасов. А про Клигана-джуниор, от которого в их последнюю встречу разило, как от выгребной ямы, а смотреть на него и чисто-вымытого страшно, даже какой-то несуществующий поцелуй выдумала. Зачем? Хотя прекрасный, приятно-пахнущий, и с целым лицом лорд Бейлиш вот прямо тут ходит, с настоящими, невыдуманными поцелуями.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Тирион ее даже пальцем не тронул. Так что, почему она должна была к нему испытывать нечто подобное?
Только членом перед носом помахал и имел полное право, как, типо, законный супруг, в произвольный момент отодрать Сансу в любой позе. Даже прямое указание от лорда Тайвина имел сделать именно это. Или чего в супружеской постели Санса вся сжималась каждую ночь?

Побег она готовила на мой взгляд, потому что понимала где-то на уровне инстинкта, что нужно бежать от Джоффри и Серсеи. А совсем не от Тириона.
А Тириона Санса планировала с собой взять?
Санса собиралась убежать от всех Ланнистеров вообще, даже от хорошего Тириона, наплевав на все супружеские обеты (в чем я лично её всячески поддерживаю).

И такие чувства как ненависть и брезгливость не может контролировать даже взрослый человек. Только их проявление, но не то, что творится в душе. А мы имеем главы Сансы, и там можем увидеть и ее внутренний мир, в отличии от Петира, у которого глав нет. Исходя из этого, я думаю, что Сансу не тошнит от него. ;)
Понимаете, человеческая психика удивительно пластична, мы так устроены, что можем приспособится почти ко всему.
Стокгольмский синдром и разное другое прочее давно исследовано и описано.
Санса еще пару лет посидит на коленочках у лорда Петира, и сама поверит, что он её лучший папочка, и папочку надо целовать именно так. Потому что деваться ей некуда, а самоубиваться у Сансы желания нет.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
А про Клигана-джуниор, от которого в их последнюю встречу разило, как от выгребной ямы, а смотреть на него и чисто-вымытого страшно, даже какой-то несуществующий поцелуй выдумала. Зачем?
Это защитный психологический механизм, который у Сансы вообще очень хорошо развит. Она абстрагируется от страшной реальности, уходя в свои грёзы: так попытка изнасилования замещается в её воспоминаниях романтическим поцелуем, сожжённый и разграбленный Винтерфелл, - домом, в который она возвращается и где её ждут. Тот же механизм срабатывает, когда она "не видит" голову отца или "верит" Петиру в том, что Лиза бредила перед смертью. Скарлеттовское "я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра" Санса трансформирует в "я придумаю себе другую реальность, в которой всё хорошо".

Вообще мужчины в жизни Сансы делятся строго на две категории: те, кого хочет она и в ком ошибается (Джоффри, Лорас), и те, кто хочет её, но от кого саму Сансу тошнит (Сандор, Тирион, Мариллон). При этом пытаясь вообразить себе что-то романтическое, она автоматом спускается до того печального реального опыта, который у неё был (с теми мужчинами, которые ей не милы). И вот такой психологически травмированной, собственно, она к Петиру уже и попадает, где сам Петир ещё добавляет ей негатива в снежном замке (не подозревая, что повторяет тот паттерн, на который у Сансы уже выработалась очень болезненная реакция), когда вроде бы невинный поцелуй Санса снова трактует, как насилие - она уже привыкла к насилию (Сандор, Тирион, Мариллон постарались), и ничего другого от мужчин уже и не ждёт. Т.е. если мужчина проявляет к ней какой-то интерес, значит он сейчас или членом будет у неё перед носом размахивать, или нож к горлу приставит, или лапать её начнёт - нормального человеческого отношения она до сих пор и не видела. И Петир, как человек всё-таки очень проницательный, понимает это, и после первого ошибочного шага начинает бережно за ней ухаживать, так что Санса наконец-то оттаивает, перестаёт бояться мужчин вообще и Петира в частности. Ей с ним хорошо, тепло, уютно, она чувствует себя под его защитой. Да, она не влюблена в него, но и Кейтилин не была влюблена в Неда, и Дейнерис не была влюблена в Дрого поначалу. Разница в том, что Петир не женился на ней насильно, а похитил её? Ну так мне лично история похищения кажется гораздо более романтичной, чем договорной брак (когда невесту тоже не спрашивают, мил ли ей жених). Как говорила Игритт (и я тут с ней очень солидарна): Пусть бы меня лучше украл сильный мужчина, чем отец отдал бы какому-нибудь слабаку. Если он сумел меня украсть, значит, он проворный, хитрый и храбрый, и сыновья от него родятся такие же.

Но, знаете, я наверно погорячилась, когда сказала, что Петир Сансу соблазняет - возможно, я частично выдаю желаемое за действительное, потому что в реальности такой откровенный момент между ними был всего один - когда Петир встретил её после долгой разлуки и от выпитого вина и радости её видеть немножко вышел из роли, а вообще-то обычно он ведёт себя с ней как раз очень порядочно, оставаясь другом и отцом, не претендуя на то, что она не готова ему дать.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я вообще в восторге от этой обезоруживающей логики. С одной стороны представляют Сансу прямо Штирлицем в тылу врага, идеально контролирующим свои эмоции. С другой - маленькой девочкой, которая ни черта не понимает, что происходит, если её целуют. Ну никак же нельзя допустить мысль, что лорд Бейлиш ей не противен
Санса и на самом деле контролирует и эмоции и мысли, и в этом она даст фору очень многим. Второе - она прекрасно понимает, что Мизинец её домогается, и поэтому краснеет, когда он лезет к ней совершенно не по-отечески - но так как он тут же возвращается в роль "отца", то и Санса ныряет в свою роль дочери целиком. Думаю, любая девушка на инстинктивном уровне знает, что если не подать вида, что что-то такое происходит - то это тоже механизма защиты от тех мужиков, которые не готовы на откровенное насилие.
А что до "не противен" - то все дело в том, что вы ставите знак равенства между "не противен" и "желанен, хочет отдаться, завтра они потрахаются во всех позах". Так вот - прикосновения Мизинца для Сансы не желанны. Она не испытывает отвращения, когда он чуть выходит за буйки, но она не испытывает желания, чтобы такие ситуации вообще были. То есть - Она не желает Мизинца как мужчину, и это четко показано в "избавиться от его поцелуев" и в "послушно, как и положено дочери".
Каждая из нас когда-либо испытывала легкие заигрывания от мужчин, которые не были противны, но которые и в принципе не пробуждали ничего. И вот Мизинец - не пробуждает ничего. Так что теория о том, что у Сансы и Мизинца сексуальное напряжение, родилось в чьем-то романтичном мозгу, но к книге не имеет никакого отношения, и теория тем яростнее, чем больше становится ясно - Мизинцу не светит история любви и "метания между любовью и семьей".
Это защитный психологический механизм, который у Сансы вообще очень хорошо развит. Она абстрагируется от страшной реальности, уходя в свои грёзы: так попытка изнасилования замещается в её воспоминаниях романтическим поцелуем, сожжённый и разграбленный Винтерфелл, - домом, в который она возвращается и где её ждут. Тот же механизм срабатывает, когда она "не видит" голову отца или "верит" Петиру в том, что Лиза бредила перед смертью. Скарлеттовское "я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра" Санса трансформирует в "я придумаю себе другую реальность, в которой всё хорошо".
Леди, вы просто в корень смотрите!:D Только почему вы Мизинца-то выносите в особый ряд "ах, он касается её груди, у неё намокла юбка"?:oh: Санса закрылась в своей роли и она служит ей защитой, вот и вся разгадка почему она не говорит "Ах, не прикасайтесь ко мне". Потому что все женщины знают, что как только дать понять, что ты понимаешь, о чем идет речь - вот тут уже возможно откровенное насилие.
но от кого саму Сансу тошнит (Сандор
Ага, только тут вы тоже цензурируете текст, потому что поцелуй с ним Санса придумала:D Понимаете - она решила придумать поцелуй именно с ним, и с каждым разом он выглядит все привлекательнее:D Я понимаю, что это бесит, что Мизинец в пролете, а Клиган на своем месте - там, где надо представить поцелуй:D
Ну, попродуйсте найти тут отвращение:meow:
Прежде чем она успела позвать служанок, он обхватил ее тонкими руками за шею и поцеловал – неуклюже, по-детски. У Роберта все выходило неуклюже. Если закрыть глаза, можно представить, будто это не он, а Рыцарь Цветов. Сир Лорас когда-то подарил Сансе Старк красную розу, но никогда ее не целовал... Алейну же Стоун ни один Тирелл целовать не захочет. Она хоть и красива, но родилась не в законном браке.
Зато ей живо помнился другой поцелуй, помнился жестокий мужской рот. Тот, другой, пришел к Сансе ночью, когда небо пылало зеленым огнем. Он взял с нее песню и поцелуй, а взамен оставил только окровавленный плащ.
Я вам уже предлагала заменить "тот" на Петир и гарантировала, что вы от такой перестановки были бы в восторге и кричали бы "Ах, как глубоко он вошел в её сердце и тело!":cool:
Не скажу, что глубоко. Но факт такой: когда Санса хочет представить чей-то поцелуй - она вспоминает этот, который придумал. Теперь идите и ищите, как она оценила поцелуй Мизинца:meow:
а вообще-то обычно он ведёт себя с ней как раз очень порядочно, оставаясь другом и отцом, не претендуя на то, что она не готова ему дать.
Что? Порядочно? Не претендует?:annoyed:
– Я не ждала вас так скоро. И очень рада, что вы приехали.
– По твоему поцелую этого не скажешь. – Он притянул Алейну к себе, взял ее лицо в ладони и долго не отрывался от ее губ. – Вот как следует встречать своего отца – запомни на будущее.
– Да, отец, – сказала она, чувствуя, что краснеет. Но он уже заговорил о другом.
 

Loksley

Знаменосец
Fleur-de-Liss , ElenaSh , Вы о чем спорите-то? Я как то нить потеряла,пока Вас читала.Любит ли Санса Мизинца? Нет,не любит,он для нее слишком старый. Хочет ли Санса Мизинца? Нет,не хочет,он для нее слишком старый. Любит ли ее Мизинец? Как Джейме Серсею-нет,как Нед Кэт-нет. Как нормальный мужчина красивую юную девушку всеми родинкам похожую на его первую любовь-да,любит.Хочет ли Мизинец Сансу? Конечно хочет. А кто ее не захочет-то? Внешность+характер+происхождение-ну какой мужчина не начнет фривольно мыслить рядом с такой.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы о чем спорите-то?
Вот я о том и спорю, что Санса Мизинца не желает, а леди Елена говорит, что ему Санса не вырывается, не орет и бьет его по нижнему мизинцу, то значит соблазняет, шлюха, и готова ноги раздвинуть, а не раздвинула только потому что девственность надо сохранять. Вот как-то так:D А то, что Мизинец не против полапать красивую заложницу - так я не спорю:cool:
 

Loksley

Знаменосец
Fleur-de-Liss , Так не желает. Вы ее первое о нем впечатление помните? И последующие? Она его в принципе как мужчину объект желания не рассматривает.Не из за внешности,как Тириона.Из-за возраста. Она же сразу на это внимание обратила и теперь он хоть подпрыгни,но он для нее в категории "ему столько же сколько моим папе,маме,дяде,и т.д. и т.п.". Поэтому пока либо Мизинец не помолодеет,либо Санса не повзрослеет до когда понимают что "возраст это просто цифры". Но как то в связи с развитием событий,я не думаю что успеют.
Спорим о том, испытывает ли Санса к Мизинцу тёплые дружеские чувства или страдает в его обществе.
Страдает. Она сейчас вообще в любом обществе страдает.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А теперь про секс, намёков на возможность которого больше, чем на романтическое развитие их отношений. Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.

То, что очень явно - поцелуи, объятия, податливая реакция Сансы - таких моментов очень много, но они завуалированы вроде бы дочерне/отеческими отношениями между ними, хотя читатель то знает, что это не так. Сцена в Воротах Луны: Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...
В общем, посмотрим конечно, какие у автора на них планы, но мне кажется, что это сексуальное напряжение между ними должно во что-то разрешиться.
Вот, воля ваша, но почему у вас позиция-то каждый день меняется?:fools:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так не желает. Вы ее первое о нем впечатление помните? И последующие?
Я - помню, и я как раз говорю, что Мизинец как хоть сколько-то интересный мужчина Сансой не воспринимается, а собеседник настаивает, что там взаимное сексуальное напряжение/притяжение:cool: Вот сейчас вы сказали, что нет, и вам начнут доказывать, что на самом деле знаков, что Санса его хочет - куча:D
 
Сверху