Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Да Санса сейчас даже не уверена хочет ли она свои лимонные пирожки. У нее сейчас вообще стресс на весь организм,после КГ -то.Какие там хочет?

Вот! Вот и я об этом! Санса в спойлерной главе вообще не демонстрирует каких-либо желаний. То есть - ей сказали, что она должна получить Гарри и это принесет ей Винтерфелл, но отсутствует какая-либо реакция на это - то есть, мы даже не знаем, хочет ли она тот Винтерфелл и хочет ли вообще что-то, кроме просто выжить. И вот она послушно идет, выполняя одно задание за другим - но при этом отсутствуют какие-либо мысли о будущем. То есть она только начала оттаивать, только начала чувствовать себя живой. Причем, чувствовать себя живой не потому что у неё такая нежная дружба с добрым другом Петиром (он-то не в курсе большинства её мыслей и чувств), а просто потому что её не бьют и потому что есть кого любить (Роберт).
И да, никакой чувственной связи с Мизинцем.

 

[Lorrena]

Это защитный психологический механизм, который у Сансы вообще очень хорошо развит.

Вот именно, прекрасно развит! А вы - ну Санса не орет, не плачет, не блюет в свой ночной горшок, не бежит изменившимся лицом в ночь холодную - значит ей поцелуи Петира нравятся. Не нравятся, но деваться некуда, потому улыбаемся и машем, и играем в папу Петира и дочку Сансу. Защитный механизм.

Она абстрагируется от страшной реальности, уходя в свои грёзы: так попытка изнасилования замещается в её воспоминаниях романтическим поцелуем

Да не было там попытки изнасилования, хотя бохх знает, что у пьяного Сандора происходило в его голове. Тем не менее, всё, на что у него хватило куража: напугать девчонку (опять), устыдиться своего поведения, зарыдать и свалить.
А вот Санса из этого всего зачем-то придумала поцелуй. Почему не с Лорасом? Раз всё равно выдумывать, а Лорас ей розу подарил, и вообще такой галантный и красивый.
В реальности же Санса подобрала брошенный грязный окровавленный плащ, завернулась в него и лежала до утра. Вы будете заворачиваться в плащ несостоявшегося насильника? Сомневаюсь что-то. Еще и прятать его в сундук зачем-то?

Вообще мужчины в жизни Сансы делятся строго на две категории: те, кого хочет она и в ком ошибается (Джоффри, Лорас), и те, кто хочет её, но от кого саму Сансу тошнит (Сандор, Тирион, Мариллон).

Интересная у вас группировка
Лорас-то что плохого Сансе сделал, что в одной категории с Джоффри оказался?
И где её тошнит от Сандора (хотя причин и поводов для такого отношения как раз достаточно)? Он её пугает периодически. Но чтоб прям тошнит, такого не помню.

И вот такой психологически травмированной, собственно, она к Петиру уже и попадает, где сам Петир ещё добавляет ей негатива в снежном замке (не подозревая, что повторяет тот паттерн, на который у Сансы уже выработалась очень болезненная реакция), когда вроде бы невинный поцелуй Санса снова трактует, как насилие - она уже привыкла к насилию (Сандор, Тирион, Мариллон постарались), и ничего другого от мужчин уже и не ждёт.

А это не было насилием? Что за невинные поцелуи от молодожена племяннице жены?
Пес на Сансу только смотрел грязно, так сразу "изнасилование", а от Петира поцелуй - "невинный". Ничоси.

Ей с ним хорошо, тепло, уютно, она чувствует себя под его защитой.

Сансе не с Петиром хорошо. Вокруг наконец нет Ланнистеров вообще и Джоффри в частности, её не лупят, и Тириона нет в её постели.

Ну так мне лично история похищения кажется гораздо более романтичной, чем договорной брак (когда невесту тоже не спрашивают, мил ли ей жених). Как говорила Игритт (и я тут с ней очень солидарна): Пусть бы меня лучше украл сильный мужчина, чем отец отдал бы какому-нибудь слабаку. Если он сумел меня украсть, значит, он проворный, хитрый и храбрый, и сыновья от него родятся такие же.

Мы же не знаем, кажется ли Сансе история с похищением романтичнее, пока она в договорном браке ничего плохого не видела. И на Джоффри был согласна, и на Уилласа.

а вообще-то обычно он ведёт себя с ней как раз очень порядочно, оставаясь другом и отцом, не претендуя на то, что она не готова ему дать.

Порядочно?
Ничоси-2.
Скорее, не претендуя на то, чтоб ценный товар попортить.

 

[ElenaSh]

Поэтому пока либо Мизинец не помолодеет, либо Санса не повзрослеет до когда понимают что "возраст это просто цифры". Но как то в связи с развитием событий, я не думаю что успеют.

Сравните, как меняется восприятие Сансы:

— Лорд Берик такой же герой, как и сир Лорас, такой же отважный и доблестный.
— Наверное, — согласилась Санса не без некоторого сомнения. Берик Дондаррион, конечно, красив, но он почти что старик; скоро ему двадцать два.
(Игра престолов)

Мия намного моложе сира Лотора, но Петир, устраивая брак лорда Корбрея с купеческой дочерью, сказал Алейне, что молодым девушкам лучше всего живется с пожилыми мужьями. «Невинность и опыт создают идеальный союз», – сказал он. Хотелось бы знать, что думает Мия относительно сира Лотора.
(Пир стервятников)

Санса пока не применяет это к себе и пока не замечает за Петиром других чувств, кроме дружеских, но, знаете, "многое может случится между сегодня и никогда".

 

[Loksley]

Сравните, как меняется восприятие Сансы.
"Игра престолов"

"Пир стервятников"

Санса пока не применяет это к себе и пока не замечает за Петиром других чувств, кроме дружеских, но, знаете, "многое может случится между сегодня и никогда".

Я не поняла связи между цитатами. В первой то что Санса чувствует и думает сама. Во второй то что ей сказали как чувствуют и думают другие. И?

 

[ElenaSh]

Я не поняла связи между цитатами. В первой то что Санса чувствует сама. Во второй то что ей сказали как чувствуют другие. И?

Во второй - Санса сама решила шипперить Мию с Лотором, не смотря на их разницу в возрасте, т.е. такой союз ей со стороны представляется гармоничным - то, чего прежняя Санса допустить бы не могла.

 

[Fleur-de-Liss]

Сравните, как меняется восприятие Сансы.

Причем тут восприятие Сансы? Во второй цитате нет мнения Сансы о том, что "мужчины постарше - это класс", Санса всего лишь воспроизводит слова Мизинца по поводу брака Мии с мужчиной старшее неё. Почему вы натягиваете это на глобус с лозунгом "Восприятие Сансы меняются"? В каком месте-то?

Санса пока не применяет это к себе и пока

Так её восприятие меняется, или она ничего не замечает?
Опять же - вы сейчас говорите, что Санса это не применяет, зачем-то отчанно выделив слово "пока", хотя не так давно говорили о том, что она наслаждалась его поцелуями? Да, да, это ваши слова - что в снежном замке было "разделенное наслаждение". Что Санса на момент застыла не потому что надо было это прекратить, а потому что она "распробовала" поцелуй и этим поцелуем наслаждалась. И что у неё с Мизинцем "незамутненная эротика"

Безотносительно того, что там Мартин придумает дальше, на настоящий момент это чистая, незамутнённая эротика.

А теперь оказывается, что Санса ничего не замечает..... хотя вы вот недавно только доказывали, что раз она покраснела, когда он принудил её к поцелую, значит она его прям как мужчину восприняла и поняла, что это поцелуй мужчины.... ну и дальше, чем вы там обычно говорите.
Леди, так какое у вас на самом деле мнение-то?

Во второй - Санса сама решила шипперить Мию с Лотором, не смотря на их разницу в возрасте, т.е. такой союз ей со стороны представляется гармоничным

Леди, в этой цитате нет ничего подобного, в этой цитате повзрослевшая Санса трезво оценивает, что брак Мии и Лотора это нормальный союз, но с чего вы решили, что Санса кого-то..... шипперит?
Мне кажется, что это из той же серии, когда вот на эту цитату

Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить... и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.

Вы прокомментировали как показатель того, что Мизинец особенный мужчина в жизни Сансы.

А Вы, леди Флёр, не замечаете, что этой цитатой усиливаете пейринг, потому что в ней Санса совершенно чётко противопоставляет Мизинца и Псу, и Тириону? Неважно, что со знаком "минус", важно, что он для неё - особенный.

Право - ну зачем так насиловать сову-то?

 

[Loksley]

Во второй - Санса сама решила шипперить Мию с Лотором, не смотря на их разницу в возрасте, т.е. такой союз ей со стороны представляется гармоничным - то, чего прежняя Санса допустить бы не могла.

Где Вы видите что она решила шипперить?Ей просто интересно а как Мия относится к разнице в возрасте. В каком там месте она представляет их в лодочке со щеночками или в постели с зеркалом на потолке?

 

[ElenaSh]

В каком там месте она представляет их в лодочке со щеночками или в постели с зеркалом на потолке?

– Как по-вашему, сиру Лотору она нравится такая как есть, в кольчуге и коже? – спросила она Миранду как более искушенную в подобных делах. – Или он воображает ее себе в шелке и бархате?

 

[Loksley]

ElenaSh ↑,
И опять И? Она не сама что то там представляет или не представляет. У нее есть мнение что вот этот старый,эта молодая,он в пальто,она в юбке,они не пара. Мизинец сказал что он думает что он взрослый, она созревшая,оба хорошо одеваются,они хорошая пара.Сансе просто интересно что по этому поводу думают сами участники пары. Своё мнение она менять не собиралась. Вот даже и намеков на это нет. Просто любопытство о чужом мнении.

 

[Fleur-de-Liss]

ElenaSh ↑, вы так глубокомысленно привели этот эпизод - и что из него следует? Что Санса готова выйти замуж за Мизинца или задрать юбку и нагнуться, раз он такой опытный? Ну так не все мысли Сансы обязательно имеют какое-то отношение к Мизинцу Вы еще скажите, что когда она думает о красивых волосах Роберта, то это тоже признак того, что скоро у них с Мизинцем любовь случится, уровень доказательств тот же

 

[ElenaSh]

Скорее, не претендуя на то, чтоб ценный товар попортить.

Существует миллион способов не испортить ценный товар и вести себя гораздо менее целомудренно, чем Петир себе позволяет (возьмите того же "Порочного принца").

Пес на Сансу только смотрел грязно...

Потрясающе! Т.е. вот эти его мерзкие сальные высказывания в её адрес, заваливание на кровать, угрозы убить, подкреплённые ножом у горла, причинение физической боли, психологический садизм (и это всё с учётом и так несладкой её жизни в Королевской Гавани) - это всё у вас именуется "только смотрел грязно"? (И это ещё Санса, на её счастье, не в курсе того, что он реально собирался её жёстко трахнуть и убить). И на этом фоне поцелуй Петира - жуткое сексуальное насилие? Ну, в общем, я даже не вижу смысла продолжать разговор, если вы не понимаете того, что Сандор выпачкал Сансу в такой грязи, от которой ей бы ещё долго отмываться у хорошего психотерапевта, но девочка справилась сама, придумав поцелуй - это и называется психологическая защита (когда в реальности - плохо, но в мыслях можно трансформировать во что-то удобоваримое).

Все защитные механизмы обладают двумя общими характеристиками:
- они действуют на неосознаваемом уровне и поэтому являются средствами самообмана;
- они искажают, отрицают, трансформируют или фальсифицируют восприятие реальности, чтобы сделать тревогу менее угрожающей для индивидуума.

Не замечаете, что это описание идеально ложится на "фантомный поцелуй"? И покажите мне хотя бы один момент с Петиром такого искажения травмирующей реальности?

 

[Lorrena]

Существует миллион способов не испортить ценный товар и вести себя гораздо менее целомудренно, чем Петир себе позволяет (возьмите того же "Порочного принца").

Более гадким можно быть всегда. В конце-концов, в этой же реальности существует Рамси Сноу.

Потрясающе! Т.е. вот эти его мерзкие сальные высказывания в её адрес, заваливание на кровать, угрозы убить, подкреплённые ножом у горла, причинение физической боли, психологический садизм (и это всё с учётом и так несладкой её жизни в Королевской Гавани) - это всё у вас именуется "только смотрел грязно"?

Гадости говорил, и нож у горла был, я ж не отрицала, что та сцена полна насилия?
А психологический садизм там где? Сандор, как бы это, простоват для таких изысков. Кроме же общей гадостности клигановской натуры, именно он вывез Сансу во время бунта, помимо всяких других мелочей. Причем, поскольку Сандор не такой умный, как лорд Бейлиш, он её просто спас, а не подставил под преступление, чтоб уволочь в женин замок и попользоваться.

(И это ещё Санса, на её счастье, не в курсе того, что он реально собирался её жёстко трахнуть и убить).

И что, простите, ему помешало? Ворвался Петир и оттащил насильника за волосы?

И на этом фоне поцелуй Петира - жуткое сексуальное насилие?.

А где я писала - "жуткое"? Но насилие - факт. Не надо приписывать мне того, чего я не говорила, а выдуманному Псу того, чего он не делал, а потом возмущаться.

Ну, в общем, я даже не вижу смысла продолжать разговор, если вы не понимаете того, что Сандор выпачкал Сансу в такой грязи, от которой ей бы ещё долго отмываться у хорошего психотерапевта, но девочка справилась сама, придумав поцелуй - это и называется психологическая защита (когда в реальности - плохо, но в мыслях можно трансформировать во что-то удобоваримое).

И в какой же грязи он её выпачкал? Напугал до полусмерти - да, это его вина, факт.
Лорд Петир пачкает само понятие родителя - называется отцом, лапает и в губы целует. Вот это - грязь.
Про психологию на уровне википедии я не буду разговаривать, извините, мне неинтересно И про фантомный поцелуй если и буду писать подробнее, то не в этой теме

И покажите мне хотя бы один момент с Петиром такого искажения травмирующей реальности?

А когда Санса ходит и про себя говорит я тучка-тучка-тучка, я больше не медведь Алейна, Петир мой папа, ничо такого не происходит, это что?

 

[Fleur-de-Liss]

Существует миллион способов не испортить ценный товар и вести себя гораздо менее целомудренно, чем Петир себе позволяет

То есть тепеь Мизинец объявляется бережным и нежным влюбенным только потому что член Сансе в рот, простите, не запихивает? Ну а что - возможность-то есть, а он же не делает, молодец какой

И это ещё Санса, на её счастье, не в курсе того, что он реально собирался её жёстко трахнуть и убить

А вы в курсе? У вас еще и ПОВ Пса есть? Вообще-то Санса в курсе его желаний, потому что в ее сне он оказался в ее кровати голым и сказал "Спой мне, Пташка" Я понимаю, хочется забыть, но......
Ах, да - он еще обещал позаботиься о ней, а она потом раздумывала - правильно ли сделала, что не ушла с ним. Так что Санса тут всю ситуацию правильно оценила, она в принципе не ошибается в таких вещах.

И на этом фоне поцелуй Петира - жуткое сексуальное насилие?

Да. Потому что Сандор Сансу и пальцем не тоонул и поцелуй она уже сама придумала, а от губенок Мизинца охотно хотела бы бежать. Учите матчасть

но девочка справилась сама, придумав поцелуй - это и называется психологическая защита

Стоп. Вы же только сегодня вопрошали у всех, с чего это Санса считается тут такой крутой по части психологической защиты и вон, она же не думает о том что ей Мизинец противен. И тут же говорите о том, что как бы да, таки крутой спец. А как это может быть одновременно? Или так невыносимо признать, что поцелуй не Мизинца Санса придумала?

 

[Fleur-de-Liss]

Не замечаете, что это описание идеально ложится на "фантомный поцелуй"?

Нет, не ложится Потому что Пес даже не прикоснулся к телу Сансы и не заставлял ее делать это. Она дотронулась до его лица по доброй воле и по доброй же воле завернулась в его плащ

И покажите мне хотя бы один момент с Петиром такого искажения травмирующей реальности?

Когда он принуждает ее целовать себя, а она в ответ "Да, отец".

 

[Loksley]

ElenaSh ↑, Можно я опять прерву Вашу дуэль с леди Флёр и спрошу:а почему Вам так хочется что бы Мизинец был влюблен в Сансу а она в него? Почему из всех героев именно они? И почему как пара? То есть я вот понимаю когда пытаются убедить себя и окружающих что Джейме любит Бриенну. Что Джендри любит Арью.Что Пёс любит Сансу-это я ещё то же могу понять. Но почему Вам Мизинцу то хочется повесить на шею хомут и отвести в стойло с табличкой"собственность леди Ланнистер-Старк"?

 

[Fleur-de-Liss]

Loksley ↑,

Сложилось так, что я читала ПЛИО немножко шиворот-навыворот: сначала прочла все главы Сансы, включая спойлерную, и только потом всё остальное. Поэтому я впервые увидела Петира именно глазами Сансы, и поскольку я не лучше других, то инертность и моего восприятия тоже не позволила мне этот взгляд изменить. Просто я считаю, что именно Санса видит его таким, какой он есть на самом деле. Ну и учитывая её проницательность в отношении других людей, не думаю, что она заблуждается на его счёт.

Кстати, леди Елена,а если Санса проницательна в отношении людей, почему вы ей приписывпете слепоту насчет Пса? То есть она думает о том, что он не позволит причинить ей вред, а вы считаете, что он ее изнасиловать и убить пришел?

 

[taelshaany]

Fleur-de-Liss ↑, вы когда приносите старые цитаты леди Елены, я просто балдею)
То есть, например, нас тут всех обвиняют в том, что мы читали книгу вверх ногами, а сама леди Елена признается, что читала шиворот-навыворот)
Или про подчеркивание пейринга противопоставлением Мизинца, который ради Сансы не пошевелил даже мизинцем, Псу и Тириону, каждый из которых успели спасти её и предлагали своё покровительство.

 

[Fleur-de-Liss]

Или про подчеркивание пейринга противопоставлением Мизинца, который ради Сансы не пошевелил даже мизинцем, Псу и Тириону, каждый из которых успели спасти её и предлагали своё покровительство.

Этим противопоставлением Санса доказывает, что Мизинец для нее особенный! Хотя, если так судить - то сир Меррин еще особеннее, он же Сансу еще и бил

 

[Lorrena]

Этим противопоставлением Санса доказывает, что Мизинец для нее особенный! Хотя, если так судить - то и сир Меррин еще особеннее, он же Сансу еще и бил

Там вся Королевская гавань полна особенных, во всех слоях общества. Начиная с тех особенных, кто Сансу с коня стаскивал, чтоб изнасиловать.

 

[Loksley]

Fleur-de-Liss ↑, Спасибо.

Просто я считаю, что именно Санса видит его таким, какой он есть на самом деле.

Согласна. Видит. Я только не могу понять откуда вывод что то что она видит-ей нравится? Нет,правда,глазами Сансы Мизинец это пожилой человек который к ней периодически обращается с какими то странными разговорами,при этом ведя себя так,как будто уверен что они с Сансой члены какого-то тайного клуба и она прекрасно понимает на что он там намекает и обсуждает. При этом сама Санса прекрасно помнит что ни в какой тайный клуб не вступала. Поэтому ее реакция на него с первой встречи до момента встречи после побега всегда . И ничего больше. А после побега она вдобавок к этому- . И где здесь не то что чувства,с хотя бы элементарный интерес?