• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер V

Я отношусь к Тириону...


  • Всего проголосовало
    559
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ulv

Удалившийся
Прочитал сравнение Тириона с шекспировским Фальстафом https://web.archive.org/web/2008122.../time/magazine/article/0,9171,1129596,00.html и кажется, что в этом есть рациональное зерно. Здесь алкоголизм, циничное чувство юмора, вера в свое интеллектуальное превосходство(со склонностью к каламбурам) и критика войны. Может Мартин ограничился образом персонажа, но для шекспировского героя всё закончилось трагично. Король его посадил в тюрьму вместо ожидаемого возвышения. Может ли это быть намеком на судьбу Тириона?
Трудно сказать, мы до конца пока плохо понимаем каким будет финал ПЛиО, не столько событийный, сколько настроенческий.
Тирион как одно из альтер - эго автора должен задать этому финалу определенное настроение. Финал личной истории Тириона на мой взгляд будет увязан с финалом всей книги в целом. Сам Тирион может не играть непосредственной роли в событиях, но его взгляд на происходящее мы наверняка увидим. Тирион Ланнистер - действительно близок к Фальстафу как к литературному образу.
Я не исключаю для Тириона практически любого сценария.
 

sivuch

Межевой рыцарь
Не успел.
В процентном отношении потери Тириона были больше, чем у Станниса. Тирион был разбит, а Станнис имел еще достаточно войск.
Не успел -так это самое главное .Все остальное не играет рояля , кого сейчас интересует ,что до подхода Дезе Бонапарт был почти разбит при Маренго ? И проценты уже тоже особо не интересуют ,хотя я бы с удовольствием посмотрел на подобные выкладки .И то , что не успел ,это заслуга Тириона .
 

Киприана

Знаменосец
Вроде бы никто не спорит ,что пассивно ждать на стенах =сдать город
Почему? Тирион сознательно предпочел тактику "отчаянной атаки "последнего шанса"" тактике "классической обороны". И именно под это ресурсы КГ и перестроил.

Кстати ,Тирион не сам себя назначил главкомом .Так что ему пришлось изворачиваться ,как умел .
Именно военным главнокомандующим его Тайвин не назначал.

Причем никакое новенькое обмундирование и повышенная зряплата ЛС (т.е. личному составу) не помогли бы .
Да при чем тут зарплата - Тирион 2/3 из них их оружия и доспехов лишил! :facepalm: Круто пойти воевать против вооруженного врага в одних портках, ага :facepalm:
 

Джонтирденис

Знаменосец
Именно военным главнокомандующим его Тайвин не назначал.
Главнокомандующим является король, десница его замещает, а Тирион замещал десницу.
Тирион 2/3 из них их оружия и доспехов лишил! :facepalm: Круто пойти воевать против вооруженного врага в одних портках, ага :facepalm:
А 3/4 лишил и портков тоже. ;)
 

Киприана

Знаменосец
лавнокомандующим является король, десница его замещает, а Тирион замещал десницу.
Но его реальный Десница с другими целями в столицу посылал.

А 3/4 лишил и портков тоже.
Нет, портков не лишал. А вот про лишение оружия и доспехов 2/3 остальных ЗП приказ вполне себе озвучил.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Но его реальный Десница с другими целями в столицу посылал.
C какими другими? Своим заместителем и посылал.
А вот про лишение оружия и доспехов 2/3 остальных ЗП приказ вполне себе озвучил.
Где можно ознакомиться с этим приказом? :волнуюсь:
 

Киприана

Знаменосец
C какими другими? Своим заместителем и посылал.
Отсылая с линии фронта в тыл.

Где можно ознакомиться с этим приказом? :волнуюсь:
А Вы почитайте, какой именно приказ Серсеи Тирион отменил ради своей цепи.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
критики действий карлика не предлагают никакой альтернативы
А я и не критикую :).

Насколько близки? Где об этом сказано?
Подоспевшая подмога разбила Станниса очень быстро, поскольку его, во-первых, застали врасплох, а во-вторых, бОльшая часть его конницы (бывшие рыцари Ренли) сразу перебежала к противнику, завидев Гарлана в доспехах своего бывшего короля. Здесь не та ситуация была, когда битва длится часами. Драка на южном берегу, о которой докладывает Осни, это та же самая драка, которую видит Тирион перед покушением, так что это происходит если не одновременно, то очень близко по времени, поскольку сама драка была короткая. Из 20 тыс. конницы Станниса только 5 тыс. были его собственные, остальные достались по наследству от Ренли. Если все они повернулись против Станниса, плюс огромное войско Тиреллов, то какова может быть протяженность битвы? Не зря же Донтос сказал, что "они прошли сквозь войско Станниса, как копье сквозь тыкву" :).

Станнис и раньше высаживал кучки пехоты на северный берег, но подготовленные Тирионом конные отряды втаптывали их в грязь.
Правильно, но теперь больше некому было втаптывать в грязь, поскольку все дезертировали :). Дезертирство началось вскоре после того, как Тирион отправился на вылазку.

Затея Станниса была полной авантюрой, она имела шансы на успех лишь при одновременной высадке тысяч пехотинцев - что тоже не позволил Тирион. После этого истинному королю не светило ничего.
Простите, но сам Тирион думал, что у Станниса осталось более чем достаточно кораблей, чтобы переправить всё войско. Если бы не подоспела подмога, именно это Станнис и сделал бы.

Подрик успел дотащить Тириона до берега,а Бейлон Сванн просто так не отступил бы в город, он это сделал только после упорного сопротивления.
С кем бы он упорно сопротивлялся, если все уже разбежались? Один, что ли :)? И причем здесь перетаскивание Тириона на берег? Мы же сравниваем время покушения с временем докладов о поражении, а в докладах Ланселя и Осни Тирион еще фигурирует как погибший, так что его вытаскивание на берег сюда никак не относится.

Кстати, насчет перетаскивания на берег, я давно хотела спросить у знающих людей: мейстер Баллабар(?) сказал Тириону, что его "нашли в том подвале среди мертвых и умирающих" - что это значит? Что за подвал такой, и как Тирион туда попал :unsure:?

Нигде, и более того, прямо противоречит написанному в книге.
Ни капли не противоречит, иначе просто не получается хронологически.

Не тратить деньги на дорогущую цепь
Ну, про цепь даже Тайвин говорил потом, что хорошая была идея :).

Так потому и не успел, что огонь в сочетании с цепью уничтожил почти весь его флот, и это позволило всё же удержать город до подхода подкрепления.
 

sivuch

Межевой рыцарь
А Вы почитайте, какой именно приказ Серсеи Тирион отменил ради своей цепи.
И где там про 2/3 ? Лично я нашел только это :
— Ее величество приказали, — подхватил другой кузнец, — ковать в большом количестве кольчуги и доспехи, мечи, кинжалы и топоры — для вооружения новых золотых плащей, милорд.
— Это все подождет, сначала цепь.
Тирион отменил этот приказ и правильно сделал .И ,кстати ,я нигде не нашел упоминания ,что плащевики шли в бой недовооруженные ,вроде как с одной винтовкой на троих .
 

Киприана

Знаменосец
И где там про 2/3 ? Лично я нашел только это :
— Ее величество приказали, — подхватил другой кузнец, — ковать в большом количестве кольчуги и доспехи, мечи, кинжалы и топоры — для вооружения новых золотых плащей, милорд.
— Это все подождет, сначала цепь.
Тирион отменил этот приказ и правильно сделал .И ,кстати ,я нигде не нашел упоминания ,что плащевики шли в бой недовооруженные ,вроде как с одной винтовкой на троих .
Изначально ЗП было 2 тыс., потом Серсея набрала ещё 4 тыс. Вот именно для этих, новых стражников, все кузнецы города оружие и доспехи экстренно и ковали в большом количестве, в чем не было бы необходимости, если бы это всё уже имелось в наличии.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Отсылая с линии фронта в тыл.
В тыл Станниса? :)
Изначально ЗП было 2 тыс., потом Серсея набрала ещё 4 тыс. Вот именно для этих, новых стражников, все кузнецы города оружие и доспехи экстренно и ковали
Ну и где сказано, что эти четыре тысячи остались без оружия? Безоружные защитники города вообще ни разу не упоминаются.:doh:
Подоспевшая подмога разбила Станниса очень быстро
Это к теме разговора не относится совсем. Штурмовать город пытались люди с кораблей, которые еще не поняли, что происходит на южном берегу. Но высаживались они уже после того, как Тирион был ранен, иначе карлик увидел бы их.
Правильно, но теперь больше некому было втаптывать в грязь, поскольку все дезертировали :). Дезертирство началось вскоре после того, как Тирион отправился на вылазку.
:cry: Отправившись на вылазку,
краем уха Тирион слышал, как радостно вопят люди на стенах. :p
А затем он проскакал вдоль всего угрожаемого участка и не видел никаких признаков дезертирства. Зачем кому-то дезертировать, если Тирион зачистил берег и никакой опасности нет? :banghead: Она появилась потом, когда к берегу пристали и высадили десант другие корабли.
Но высаживались они уже после того, как Тирион был ранен, иначе карлик увидел бы их.
Неужели это непонятно? :annoyed:
в докладах Ланселя и Осни Тирион еще фигурирует как погибший
Вот именно. :thumbsup: Они докладывают о событиях, произошедших после покушения. До покушения на Тириона ничего у Станниса не получалось. :doh: Паника началась, лишь когда врагов на берегу оказалось некому топтать - раненый Тирион уже не мог это наладить.
Кстати, насчет перетаскивания на берег, я давно хотела спросить у знающих людей: мейстер Баллабар(?) сказал Тириону, что его "нашли в том подвале среди мертвых и умирающих" - что это значит? Что за подвал такой, и как Тирион туда попал :unsure:?
Все ответы - у Мартина, он самый знающий. :) Раненых перенесли с берега в подвал каменного дома.
Ему снился каменный, весь в трещинах, потолок, снились запахи крови, дерьма и горелого мяса. В воздухе стоял едкий дым. Вокруг стонали, скулили, а порой и кричали от боли.
 

first

Удалившийся
Ну, про цепь даже Тайвин говорил потом, что хорошая была идея :).
Тайвину цепь помогла. А вот в обороне города нет.
Так потому и не успел, что огонь в сочетании с цепью уничтожил почти весь его флот, и это позволило всё же удержать город до подхода подкрепления.
А Тирион знал, что идет подкрепление? Обсуждают рациональность его поведения. Если бы он планировал атаку вместе с Тайвином, то его действия были примером храбрости и блестяще спланированы с отдачей жертвы(КГ) ради того, чтобы заманить противника в ловушку. Но ведь этого не было. Тирион оборонял КГ - Тирион потерял КГ. Единственное, что его спасло это рояль, который выехал из кустов. Сам же он сделал достаточно, чтобы свои шансы на спасение угробить.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Тайвину цепь помогла. А вот в обороне города нет.
Да помогла же обороне. Увидев, что на Черноводной жгут, корабли Станниса могли уйти в залив, высадить войско к северу от города и всю армию Станниса туда перевезти. Тогда бы сформированные Тирионом отряды для вылазок даже не сунулись за ворота и столица оказалась обреченной.
 

sivuch

Межевой рыцарь
Да помогла же обороне. Увидев, что на Черноводной жгут, корабли Станниса могли уйти в залив, высадить войско к северу от города и всю армию Станниса туда перевезти. Тогда бы сформированные Тирионом отряды для вылазок даже не сунулись за ворота и столица оказалась обреченной.
Помогла ,конечно ,да только человек в этом никогда не признается -ведь это значит ,что Тирион что-то сделал правильно .
 

sivuch

Межевой рыцарь
Почему? Тирион сознательно предпочел тактику "отчаянной атаки "последнего шанса"" тактике "классической обороны". И именно под это ресурсы КГ и перестроил.
Именно военным главнокомандующим его Тайвин не назначал.
Да при чем тут зарплата - Тирион 2/3 из них их оружия и доспехов лишил! :facepalm: Круто пойти воевать против вооруженного врага в одних портках, ага :facepalm:
Видимо ,придется объяснять еще раз ,более подробно .
Во-первых ,у Мартина нигде не сказано ,что плащи шли в бой безоружными .То ли запасы и так были ,то ли хватило того ,что сделали до и после цепи (ее же не до последнего дня ковали .Эту конструкцию еще надо было протянуть по дну и хотя бы раз опробовать )
Лично я предполагаю , что в основном имел место первый вариант .До фабричного производства тогда еще не додумались и перевести производство на работу в 3 смены было невозможно .Так что наклепать несколько тысяч комплектов доспехов и оружия было просто нереально .Про производство мечей я вообще не говорю . Это было штучное производство ,иначе будет не меч ,а кусок железа .
Что касается оружия попроще -топоров ,булав , клевцов ,боевых цепов ,то опять же -или были запасы или для их производства квалифицированных кузнецов и не требовалось .
Но самое главное не в этом .У Тириона не было нормального ,боеспособного гарнизона .Рыцарей и наемников были всего сотни ,а ЗП (приходится повторять очевидные истины) -не воины . Я по своему личному опыту знаю ,чтобы обучить человека фехтованию нужно несколько месяцев ,а желательно год .Думаю ,кто-нибудь смотрел фильм о Денисе Давыдове ? Там французский офицер дал мужику (его играл Лановой) свою саблю и показал -давай ,руби меня . А потом без труда уклонялся .Так что необученный человек скорее возьмет что-то короткое и тяжелое ,вроде палицы .Только и ей еще надо было уметь пользоваться .Лучников тоже готовили годами . Но даже после нескольких месяцев можно получить в лучшем случае приличного фехтовальщика/лучника/пикинера ,но не воина .Воином он станет после того ,как увидит меч врага у своего носа и останется жив . Так что ,по большому счету ,плащей и упрекать не в чем .Необученные войска не отступают -они бегут (Л. Толстой , бывший офицер и участник обороны Севастополя) .
Я думаю ,все знают военно-феодальную арифметику - один рыцарь равен 3 швейцарцам или более чем десятку обычных пехотинцев . А тут даже и не воины вообще ,так что будет их 5 ,7 или 10 тысяч -особой роли не играло .
Поехали дальше .По Мартину ,население КГ -около полумиллиона человек (вообще-то говоря ,в реальном средневековье был только один город с таким населением -Константинополь) .Это значит ,что площадь города составляет больше сотни квадратных километров ,а периметр городских стен -минимум 20 километров ,а скорее все 30 . И что ,размазать и без того слабый гарнизон по всему периметру ?
В еще большей степени это относилось к дикому огню и метательным машинам .У них мобильности вообще никакой нет ,а с греческим огнем еще требуется осторожность и немецкая аккуратность .Пришлось бы расставлять это имущество по всем стенам ,при том ,что большую часть вообще не удалось бы использовать .
А действия Станниса предугать было несложно -у него был флот ,а у львов и розанов -нет .Уточняю ,не было у Черноводной ,в другом месте они могли иметь хоть линкоры . Увидев цепь или заподозрив ловушку ,он мог спокойно переправить армию и ударить по городской стене в любом понравившемся месте ,изобразив активность на других участках .Сил для этого у него было с избытком .
И даже греческий огонь тогда бы вряд ли помог защитникам . На выбранном участке его было бы немного ,или вообще бы не было .И торопиться Стасу уже было бы некуда . Чтобы подогнать свой флот Тиррелам и Ланнистерам потребовался бы не один день ,а скорее и недель .Так что им бы осталось нюхать запах пожарища ,сидя на другом берегу .
Мог ли Тирион заранее знать ,что идет помощь -ну ,надеяться он в любом случае мог .Для того Мизинца и посылали к Тиррелам .
Карлику от Станниса ждать доброго отношения не приходилось ,вот он и действовал ,исходя из известного лозунга -Делай ,что должен и пусть будет ,что будет .
Я ничего не пропустил ?
 
Последнее редактирование:

sivuch

Межевой рыцарь
Она итак оказалось обреченной. Еще раз. Если бы не войска Тайвина, то Тирион был бы разбит в пух и прах. Он уже был разбит на момент своего покушения.
Еще раз .Тирион продержался -и это было главным .Если бы уже никого не интересует .Лодка была близка к тому ,чтобы перевернуться ,но выровнялась .Все ,поплыли дальше
 
Последнее редактирование:

sivuch

Межевой рыцарь
Он проиграл. Иначе столица могла бы выдержать осаду в течении года.
Знаете ,это уже театр абсурда .Город не взят ,Станнис разгромлен и перестал представлять серьезную силу ,но Тирион при этом проиграл .
И не могла столица продержаться в течение года - перейди Станнис речку и ему хватило бы пары дней .Чуть выше я примерно описал ,как .Вестерос ,конечно ,фэнтези ,но все-таки основан на реальном опыте средневековья .Поэтому , может быть , на военно-исторические аргументы Вы будет отвечать такими же ,а не только общими словами ?
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху