Фигуры Тирион Ланнистер V

[first]

Город не взят ,Станнис разгромлен и перестал представлять серьезную силу ,но Тирион при этом проиграл .
И не могла столица продержаться в течение года - перейди Станнис речку и ему хватило бы пары дней .

Как вижу в цифрах. Допустим сила войск Станниса это десять единиц. Сила войск Тириона это две единицы. Для взятия города Станнису нужно иметь трехкратный перевес в силе. Это условно. Далее у Тириона есть неиспользованный ресурс, которым он может увеличить свою силу до 4 единиц(по книгам 6000 Золотых плащей+личная гвардия Ланнистеров и простонародье против 30000 тысяч Станниса).
Но вместо этого он решил потратить этот ресурс, чтобы убрать 4 единицы Станниса. Это на цепь, чтобы потопить войска флота. Повторюсь, что это условно. Так как четких цифр битвы нет. И вот когда перевес стал 3 против одного Тирион идет в атаку и получается баланс 4 у Станниса против нуля у Тириона. Вот как 10 против 4, где шансы были равны получились в 4 против 0. Перебил ли Тирион огромное число людей Станниса по сравнению с тем, какие у него были первоначальные ресурсы? Безусловно. За это ему Тайвин и благодарен. Но шансы на оборону КГ он уменьшил.

 

[sivuch]

Значит ,я плохо объяснял .Золотые плащи ,тем более простонародье -это не единицы ,это нули .Мясо ,или ,если хотите ,те трупы ,которые Атос с д'Артаньяном расставляли на стенах форта .Только ,в отличие от ларошельцев , станиславцы понимали ,кто перед ним и не пугались .Поэтому преимущество Стаса не 10 к 2 ,а гораздо больше .Кроме того ,нападающие всегда имеют преимущество -они могут сконцентрировать на выбранном участке столько сил ,сколько им надо . Поэтому Тирион и не мог пассивно смотреть ,как Станнис переправляется .Единственный шанс был именно уничтожить флот и сорвать переправу . Это удалось только частично ,но главная цель была достигнута .Конечно ,можно сказать ,что Т и Т появились слишком вовремя .Но в истории (реальной ,не вестеросской) такие случаи тоже бывали .Кроме уже упоминавшегося Дезе можно вспомнить своевременное появление Ришмона у Форминьи или Блюхера при Ватерлоо .

 

[Киприана]

Во-первых ,у Мартина нигде не сказано ,что плащи шли в бой безоружными

Так они ни в какой бой и не пошли, а массово дезертировали.

То ли запасы и так были ,то ли хватило того ,что сделали до и после цепи (ее же не до последнего дня ковали .

1) Если бы запасы вооружения имелись или нехватка была незначительной, то не было бы необходимости в личном участии королевы-регента.
2) До цепи сделать необходимое количество явно не успели, иначе Тириону не пришлось бы именно отменять приказ сестры - он был бы уже исполнен.
3) После цепи оружие делать стало не из чего, потому что металла уже и на неё то не хватало.

До фабричного производства тогда еще не додумались и перевести производство на работу в 3 смены было невозможно .Так что наклепать несколько тысяч комплектов доспехов и оружия было просто нереально .Про производство мечей я вообще не говорю . Это было штучное производство ,иначе будет не меч ,а кусок железа .
Что касается оружия попроще -топоров ,булав , клевцов ,боевых цепов ,то опять же -или были запасы или для их производства квалифицированных кузнецов и не требовалось .

То, что не могли "наклепать несколько тысяч комплектов" не говорит о том, что не было необходимости в этих тысячах комплектов. Поэтому и понадобилось личное вмешательство королевы, угрозы в адрес кузнецов и экстренное производство, что бы восполнить нехватку хотя бы настолько, насколько удастся.

Но самое главное не в этом .У Тириона не было нормального ,боеспособного гарнизона .Рыцарей и наемников были всего сотни ,а ЗП (приходится повторять очевидные истины) -не воины . Я по своему личному опыту ,чтобы обучить человека фехтованию нужно несколько месяцев ,а желательно год .Думаю ,кто-нибудь смотрел фильм о Денисе Давыдове ? Там французский офицер дал мужику (его играл Лановой) свою саблю и показал -давай ,руби меня . А потом без труда уклонялся .Так что необученный человек скорее возьмет что-то короткое и тяжелое ,вроде палицы .Только и ей еще надо было уметь пользоваться .Лучников тоже готовили годами . Но даже после нескольких месяцев можно получить в лучшем случае приличного фехтовальщика/лучника/пикинера ,но не воина .Воином он станет после того ,как увидит меч врага у своего носа и останется жив . Так что ,по большому счету ,плащей и упрекать не в чем .Необученные войска не отступают -они бегут (Л. Толстой , бывший офицер и участник обороны Севастополя) .

У Станниса то же далеко не всё войско из кадровым военных состоит - не откуда им взяться в таких количествах.

Поехали дальше .По Мартину ,население КГ -около полумиллиона человек (вообще-то говоря ,в реальном средневековье был только один город с таким населением -Константинополь) .Это значит ,что площадь города составляет больше сотни квадратных километров ,а периметр городских стен -минимум 20 километров ,а скорее все 30 . И что ,размазать и без того слабый гарнизон по всему периметру ?

А вот тут интересный момент. Это же Средневековье, в котором каждого крестьянина его лорд в любой момент может отправить воевать, а женщины с вилами останутся свой дом защищать. Т.е. такого уж строго разделения на военных и гражданских нет, каждый человек. начиная с подросткового возраста, по сути - резервист. И вот в полумиллионном городе Ланнистеры сумели найти лишь около 7 тыс защитников , значительная часть из которых ещё и сразу дезертировала. Т.е. у Тириона, как у главнокомандующего, нет самого главного - поддержки со стороны своих же. Не только по его вине, конечно, но он и сам ситуацию лишь усугубил, показательной жестокой и унизительной расправой над богатейшими горожанами и погромом наемников, устроенным в бедном квартале.
Кстати, сам Тирион считал что КГ способна продержаться в обороне несколько дней.

 

[Киприана]

личная гвардия Ланнистеров

Была отослана Тирионом в РЗ.

простонародье

Простонародье было не на стороне Тириона. За него вообще ни кто бесплатно воевать не согласился.

Золотые плащи ,тем более простонародье -это не единицы ,это нули .Мясо ,или ,если хотите

Так у всех воюющих сторон подавляющая часть армии это и есть такое вот "мясо".

 

[first]

Значит ,я плохо объяснял .Золотые плащи ,тем более простонародье -это не единицы ,это нули .Мясо ,или ,если хотите ,те трупы ,которые Атос с д'Артаньяном расставляли на стенах форта .Только ,в отличие от ларошельцев , станиславцы понимали ,кто перед ним и не пугались .Поэтому преимущество Стаса не 10 к 2 ,а гораздо больше .Кроме того ,нападающие всегда имеют преимущество -они могут сконцентрировать на выбранном участке столько сил ,сколько им надо . Поэтому Тирион и не мог пассивно смотреть ,как Станнис переправляется .Единственный шанс был именно уничтожить флот и сорвать переправу . Это удалось только частично ,но главная цель была достигнута .Конечно ,можно сказать ,что Т и Т появились слишком вовремя .

Так ЗП нули при обороне, а при атаке на переправу не нули? И стены, наверное, сложнее оборонять - сыпать смолу или камни, отстраивать оборонительные валы сложнее, чем ковать грандиозную цепь?

 

[леди Амби-Ходор]

first кидать камни проще, но не эффективней

 

[first]

first кидать камни проще, но не эффективней

Я написал выше в циферках как вижу. Вред от обороны меньше, чем от атаки, но только до тех пор пока атакующие не начинают штурм. Тогда вред равен 3 к 1, а в условиях чистого поля 1 к 1. Тирион при Черноводной повел себя как условный Даэрон Молодой Дракон. Всё ради атаки и во имя атаки. Это немного не совпадает с имиджем расчетливого и продумывающего ситуацию человека.

 

[леди Амби-Ходор]

1) Если бы запасы вооружения имелись или нехватка была незначительной, то не было бы необходимости в личном участии королевы-регента.

Может и не было. Но побыть главнокомандующей хочется же

 

[леди Амби-Ходор]

first а чего ж татаро-монголы брали один город за другим. Киевляне да рязанцы тоже камни кидать умели.
И если цепь не дала Станнису идти на штурм всей мощью, почему она не способствовала обороне КГ

 

[sverchok2]

Это к теме разговора не относится совсем.

Относится, потому что Вы пытаетесь доказать, что между моментом покушения на Тириона и моментом доклада о поражении прошло много времени, и много чего случилось. Я же пытаюсь доказать, что времени прошло совсем мало. Поскольку Тирион и Осни описывают одну и ту же битву на южном берегу, продолжительность этой битвы имеет значение. Если она тянулась несколько часов, то Тирион мог видеть ее начало, а Осни ее конец, и времени действительно могло пройти много, но если она была короткая, то оба видят ее практически одновременно.

Штурмовать город пытались люди с кораблей, которые еще не поняли, что происходит на южном берегу. Но высаживались они уже после того, как Тирион был ранен, иначе карлик увидел бы их.

Он и видел их, когда отбивал их первую атаку с тараном, и когда рубил их на берегу. Из тех, что вылезали из воды на берегу, большинство погибло, но те, что высаживались вверх по течению, в районе турнирного поля, остались целы, кроме той первой группы с тараном. Они-то и начали таранить снова, когда Тирион был на мосту. Там было три больших корабля, с тараном, катапультой и войсками. И из города некому больше было совершать вылазки, чтобы их отбивать, поскольку все разбежались.

Зачем кому-то дезертировать, если Тирион зачистил берег и никакой опасности нет?

Затем, что Джоффри увели в замок, вот зачем. Написано же в книге.

Она появилась потом, когда к берегу пристали и высадили десант другие корабли.

Другого десанта не описывается. Станнис еще не начал переправлять войска на уцелевших кораблях.

Они докладывают о событиях, произошедших после покушения. До покушения на Тириона ничего у Станниса не получалось.

Плиз, они говорят о победе Станниса в том же самом докладе, что и о предполагаемой гибели Тириона. И о битве на южном берегу тоже. Так что всё происходило одновременно.

А Тирион знал, что идет подкрепление?

Он рассчитывал уничтожить огнем и цепью весь флот Станниса, но не вышло. А совсем без кораблей даже часть войска Станниса не смогла бы высадиться\переправиться.

Если бы не войска Тайвина, то Тирион был бы разбит в пух и прах.

Ну, это еще не факт. Во всяком случае, в книге сказано, что у них был шанс, если бы Серсея не забрала Джоффри в замок, спровоцировав этим массовое дезертирство, убийство командиров и беспорядки.

 

[first]

И если цепь не дала Станнису идти на штурм всей мощью, почему она не способствовала обороне КГ

Цепь дорогая. Понятное дело, что если бы Станнис начал штурмовать город, то в лучшем случае началась бы та еще резня. Но моральный дух намного легче убивать видом сопротивления, чем преодолимым препятствием(цепью).

Ну, это еще не факт. Во всяком случае, в книге сказано, что у них был шанс, если бы Серсея не забрала Джоффри в замок, спровоцировав этим массовое дезертирство, убийство командиров и беспорядки.

Тирион себе льстит. Не верьте его оценкам.

Он рассчитывал уничтожить огнем и цепью весь флот Станниса, но не вышло. А совсем без кораблей даже часть войска Станниса не смогла бы высадиться\переправиться.

Простите, но армия может пройти по Королевскому Тракту. КГ не находится на острове. Вы перепутали замок с Риверраном.

Переправа для войск Станниса это преодолимое препятствие. Единственное чего он не ожидал, что случится вся эта ситуация с диким огнем. Но раньше или позже он бы переправился. Не стоит переоценивать эту угрозу для Станниса.

 

[леди Амби-Ходор]

first как я думаю эта ловушка с цепью, когда река горит, должна деморализовать противника гораздо сильнее, чем какие-то статичные фигуры на стенах. Во первых и зрелище более привычное, во вторых все живое боится огня и всё живое боится замкнутого пространства.
Эффект неожиданности тоже

 

[first]

first как я думаю эта ловушка с цепью, когда река горит, должна деморализовать противника гораздо сильнее, чем какие-то статичные фигуры на стенах. Во первых и зрелище более привычное, во вторых все живое боится огня и всё живое боится замкнутого пространства

Скорее раззадорить и набить морду.

 

[леди Амби-Ходор]

Скорее раззадорить и набить морду.

Таких героев немного , скорее это посеет панику.

 

[first]

Таких героев немного , скорее это посеет панику.

Паники не будет, так как угроза преодолима. Паника была у тех кто на кораблях. А остальные видели как их товарищи утонули. По идее всё должно было быть намного мягче. Корабли приплывают, они долго переправляются, потом берут КГ в осаду и ждут пока город сам не сдастся. Вяло штурмуя его время от времени. Тирион же своими действиями немного взбесил горячих штормовых лордов, а потом своим покусыванием в виде вылазок окончательно их раззадорил. Они жаждали крови. Если бы не Тайвин, то город бы подвергся ужасному разгрому из-за такого.

 

[Киприана]

Это немного не совпадает с имиджем расчетливого и продумывающего ситуацию человека.

Так этот имидж берётся исключительно из завышенного самомнения самого Тириона, а на деле то он человек очень импульсивный и мало продумывающий последствия своих поступков.

Может и не было. Но побыть главнокомандующей хочется же

Вот именно в том, что касалось приготовлений к обороне, Серсея вела себя более чем разумно. Настолько, что Тирион её идеи даже охотно воровал и использовал.

Таких героев немного , скорее это посеет панику.

У Станниса их нашлось минимум несколько сотен:

Разбитые галеи образовали мост, по которому можно было пересечь Черноводную.
Сотни наиболее храбрых бойцов Станниса именно этим и занимались.

- Экие смельчаки, - восхищённо сказал Тирион сиру Бейлону.

 

[леди Амби-Ходор]

Паники не будет, так как угроза преодолима. Паника была у тех кто на кораблях. А остальные видели как их товарищи утонули. По идее всё должно было быть намного мягче. Корабли приплывают, они долго переправляются, потом берут КГ в осаду и ждут пока город сам не сдастся. Вяло штурмуя его время от времени. Тирион же своими действиями немного взбесил горячих штормовых лордов, а потом своим покусыванием в виде вылазок окончательно их раззадорил. Они жаждали крови. Если бы не Тайвин, то город бы подвергся ужасному разгрому из-за такого.

Ну да, увидели, что значительная часть войска сгорела, вряд ли это способствует подъёму боевого духа. Если б они, переправившись всей силой, думали, что встретят Тайвина и разгромят, то не торопились бы штурмовать. А если б думали, что не разгромят, то смысл им его дожидаться?

 

[first]

Ну да, увидели, что значительная часть войска сгорела, вряд ли это способствует подъёму боевого духа. Если б они, переправившись всей силой, думали, что встретят Тайвина и разгромят, то не торопились бы штурмовать. А если б думали, что не разгромят, то смысл им его дожидаться?

Никто не ожидал Тайвина. Он то ли сидел в Харренхолле, то ли сбежал к себе в Западные Земли. Мало того войск Тайвина недостаточно было, чтобы разбить Станниса. Станнис осторожный командующий и он действует расчетливо. Он бы сжимал кольцо вокруг КГ, а не устраивал резкий прорыв. То, что сражение превратилось в кровавый хаос вина исключительно Тириона, который навязал взаимное истребление как правило дня.

 

[леди Амби-Ходор]

first хм. От 8летних детишек тут ждут всеведения, а великий стратег Станнис так беспечно: не знаю, где Тайвин, ну и фиг с ним

 

[sverchok2]

армия может пройти по Королевскому Тракту

По воде ? Моста-то там нет, а паромы, я думаю, Тирион благоразумно потопил или сжег. А в обход реки далеко, чтобы с запада подойти. Там броды если и есть, то только в самых верховьях, а остальная река очень глубокая и бурная. По Розовой дороге есть паромная переправа, но опять же, это далеко идти. При таком огромном флоте войско можно было просто погрузить на корабли и высадить с моря к северу от города, но у Станниса был другой план... А у Тириона был план в соответствии с планом Станниса . Если бы узнали, что тот идет в обход ("нормальные герои всегда идут в обход" ), то и цепь бы, может, не понадобилась.