• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Санса и Мизинец

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Санса с Петиром на весь сезон по сути остаются одни в Винтерфелле. Если они при этом не переспят, то сильно упадут в моих глазах :) К тому же нам зрителям обещали показать метания Сансы между Петиром и семьёй. Как можно убедительно показать эти метания? Только если будет какая-то любовная линия, по другому никак!
Да, с любовной линией пока что не складывается. Осталось только.... разочароваться?;)
Хотя еще четыре серии впереди, вдруг вся эта романтика которую не видит только слепой засияет во всей красе? :cool:Уже и начало положено - посмотрите, каким было лицо Сансы, когда Бран напомнил ей про свадьбу. Сразу видно, что Санса Мизинцу за это в благодарность свое сердце отдаст:not guilty: А как иначе - у нее же больше никого на свете нет, это сразу видно, если сравнить то, как она разговаривает с братьями и как обнимает их - и как разговаривает с Мизинцем:cool:
Жалко, нет подробностей того, какк складывались отношения Кейтилин и Мизинца - уж не зеркалит ли их это смиренное таскание за женщиной, которая даже не смотрит в его сторону и для которой известие об открытых воротах куда интереснее всех речей Мизинца.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Fleur-de-Liss , а какова цель этого вашего выступления? Позлорадствовать? То, что любовная линия была, даже вы не осмеливаетесь отрицать. С тем, что её грубо перерезали ножницами, я не спорю - я не слепая, чтобы этого не замечать. Но, знаете, если блюдо протухло, то я не буду им давиться, сохраняя хорошую мину при плохой игре, я просто выйду из-за стола.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
а какова цель этого вашего выступления?
Поговорить об образе героев вообще-то:facepalm: Я не настолько не уважаю собеседников чтобы считать, что у них на самом деле трагедия случилась из-за того, что в выдуманной истории девочка ножки не раздвинула. Что вы так трагически-то?
То, что любовная линия была, даже вы не осмеливаетесь отрицать
Ну так я о ней и говорю все время - и о том, как влюбленный отдал возлюбленную другому мужику, совершенно точно зная, что тот будет запихивать в нее определенный орган и возможно к исходу девятой луны у возлюбленной живот на нос полезет. А потом сказал - мне очень жаль. И это на самом деле нетривиальная история любви и заслуживает внимания и обсуждения. Лицо Сансы, когда ей Бран напомнил о свадьбе и о том что было ярко показывает романтичность и силу любви Мизинца. А история о том, как он отвез Сансу Болтонам, выпросил у Серсеи титул Хранителя Севера, долинцам сказал, что Сансу похитили и надо поднимать войска и спасти ее - тоже говорят о том, как бескорыстна его любовь. Я этого никогда и не отрицала. :cool: И то, что многократно изнасилованная и истерзанная женщина не падает в объятия мужика, который ее весьма хладнокровно отдал, это конечно же слив и порезанная красота, ведь должна же быть настоящая страсть и минеты три раза в день:D Обычно у использованных и изнасилованных женщин так и бывает, ага.
Но вы вправе думать, что настоящая любовь была;)
Но ведь можно слушать крики и плач Сансы, когда ее насиловали и ее лицо в этой серии при одном воспоминании. И еще раз поразмыслить - а может напрасно вы ее так уронили в своих глазах из-за того что она Мизинца не полюбила со всей страстью. Хоть на секунду поставьте себя и представьте весь этот ужас, а потом уже сокрушайтесь - ну как это секса нет, когда така любовь, така любовь.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В конце концов, еще же остается книга, а там ведь столько романтики - и Сансу там вовсе не под Рамси подкладывают, а всего лишь по Гарри, значит любовь точно будет:) Сериал - не приговор;)
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ElenaSh , кстати, если Мизинец любит Сансу - почему он просто не попросил ее руки? Он как союзник имеет право просить у Джона руки его сестры. Почему он вместо этого признался в любви к железному трону, а Санса шла приложением? Почему он не взял ее так - почему ему нужна Санса + Север? Или это тоже любовная линия?:writing:

То, что любовная линия была, даже вы не осмеливаетесь отрицать
Никто не отрицает что любовная линия есть. Точно так же, как есть любовная линия Сансы и Лораса и Сансы и Рамси и Сансы и Джоффри. Думаете, Рамси и Джоффри ее по-своему не любили? В этом же ряду стоит и эта любовная линия, никто и не отрицает;)
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Ну что сказать, судя по поведению Сансы, Мизинец отличный учитель. Амбиции у девочки зашкаливают. Жажда власти вылезает наружу. Определенная агрессивность, холодность, нежелание слепо подчиняться бастарду...
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну что сказать, судя по поведению Сансы, Мизинец отличный учитель.
Мне кажется, даже близко ничего нет. Мизинец бы терпел тычки и насмешки, делал бы только то, что нужно для успеха и не шел бы на поводу у эмоций. Была бы Санса ученицей Мизинца - она бы с ним объединилась бы. А так.... это ученица скорее Серсеи.
 

ElenaSh

Знаменосец
Поговорить об образе героев вообще-то:facepalm:
А не о чем говорить. Мне нравилась Санса именно потому, что в отличие от других Старков она была живой, не прямолинейной, такой немножко себе на уме всегда. Вот пик раскрытия её образа - это суд в Долине (видите, даже не секс и не поцелуи, а тонкая психологическая игра между этими двумя и одновременно с остальным миром), а дальше, увы, образ утратил оттенки, и к 7-му сезону Санса превратилась в такую же пафосную тумбу, как Джон и Дейнерис - в этом нет никакой трагедии, напрасно вы пытаетесь раскрутить меня на какие-то сильные эмоции, это просто скучно. И Бейлиш под стать ей тоже теперь изображает какой-то неживой предмет обстановки Винтерфелла. В целом сложная психологическая сказка обернулась комиксом про борьбу добра со злом, как будто кто-то варварской рукой расправил бумажные кораблики, избавляясь от мартиновской многослойности и объёма, чтобы записать на этих листках сценарий 7-го сезона. Если вы любите комиксы, то я рада за вас, но мне такое просто не интересно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А не о чем говорить. Мне нравилась Санса именно потому, что в отличие от других Старков она была живой, не прямолинейной, такой немножко себе на уме всегда. Вот пик раскрытия её образа - это суд в Долине (видите, даже не секс и не поцелуи, а тонкая психологическая игра между этими двумя и одновременно с остальным миром), а дальше, увы, образ утратил оттенки, и к 7-му сезону Санса превратилась в такую же пафосную тумбу, как Джон и Дейнерис - в этом нет никакой трагедии, напрасно вы пытаетесь раскрутить меня на какие-то сильные эмоции, это просто скучно.
Подождите, мне кажется, что вы все время упускаете значимость одного момента. Санса Старк доверяла Петиру Бейлишу, который своими руками привез её к Винтерфеллу и отдал Рамси Болтону. Который насиловал и истязал её. Держал взаперти, не давал выйти из комнаты и навещал только для того, чтобы в очередной раз изнасиловать и избить/порезать.
И сейчас, в 7 сезоне вы видите именно эту женщину - в очередной раз преданную, которая поняла, чтобы она на самом деле не больше, чем фигура и что до неё есть дело только её семье. Да, Джону на самом деле до неё есть дело. Может он и не начал с первых секунд ценить в ней невероятного игрока, но она ведь по сути друг друга и не знали.
А чего вы хотите от неё - что она должна испытывать к Мизинцу? Ведь Мизинец на самом деле продал её. Санса всей картины не видит - но вы-то видите. Вы видите, что он отдал её Болтонам и поехал к Серее просить разрешение на военное вторжение на Север. Долинцам он скормил версию о похищении. То есть он Сансу подложил под Рамси Болтона с одной целью - это помогает ему в его игре. И от того, что он её при этом еще и трахнуть хочет, это не становится историей любви. Обратите внимание - он главной мечтой назвал Железный трон - не её. После вялого "любовь моя" первое, что он сказал - что надо бы чтобы Север пошел на ней, законной дочерью Неда Старка, а не за бастардом. Казалось бы - вот твоя любовь, бери её, в чем проблема? Но ему не нужна Санса, ему нужен Север, а Санса лишь приятная фигура и чувства к ней явно слабее, чем желание власти.
И Санса это видит. "Только дурак поверит Мизинцу" - это не "слив", это жизненный опыт персонажа. Мизинец на самом деле использовал её и ему было плевать на то, что с ней будет и что она будет принадлежать другому. Это была часть его игры. Так почему женщина, которая теперь ясно это видит, должна ему внезапно начать доверять и лечь с ним постель? С какой стороны искать психологическую достоверность?
В целом сложная психологическая сказка обернулась комиксом про борьбу добра со злом, как будто кто-то варварской рукой расправил бумажные кораблики, избавляясь от мартиновской многослойности и объёма, чтобы записать на этих листках сценарий 7-го сезона.
А как должно было быть? Женщина, которую предали и использовали вдруг должна проникнуться любовью к тому, кто её предал и использовал? Я не знаю, почему вы это считаете многослойностью и объемом, но на мой взгляд это весьма плоско и безжизненно. Дело в том, что вы поставили одно условие "влюбятся и переспят" и годами игнорируете все, что снято и написано, потому что это не укладывается в вашу теорию. Но это и раньше не укладывалось. Санса Старк не была влюблена в Мизинца. Если ей и льстило его внимание, как любой нормальной женщине, то это совершенно не значит, что после всего случившегося она вам должна выдать любовь.
Так что это не комикс, это нормальное развитие событий. Комикс - это то что вы предлагаете. Нечто нежизнеспособное и ничем не обоснованное. На секунду представьте все-таки то, что произошло с Сансой и с обязательным учетом, что она - не фанатка Мизинца. И не придется сначала натягивать сову на глобус а потом обижаться, что все не идет так, как вы придумали. Все как раз идет логично. Просто раньше Мизинец своих жертв в оборот снова не пытался пустить, а тут вот выбора нет.
А что до того, что Мизинец - мебель.... а что ему еще делать? Он мастер лгать, болтать и убивать чужими руками. Что из этого сейчас нужно Сансе и Северу?
И почему он открыто не попросил её руки? Уж не потому ли, что не нужна ему леди Болтон, если король Севера - Джон Сноу.
Вы можете сколько угодно обижаться на сценаристов, но ради бога - а вы предполагали что - счастливый брак? После всего, что сделал и продолжает делать Мизинец?
И я могу ошибаться, но вполне может случиться так, что через несколько лет вы будете говорить, что Мартин тоже потерял талант и разрушил великую многослойную и психологически точную историю любви, хотя на самом деле её банально не было в том виде, в каком вы её представляете и ничего не значит этот снежный замок. Для Сансы - ничего. Ну, кроме головы Мизинца над воротами Винтерфелла. Я повторяю - могу ошибаться.
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Мне кажется, даже близко ничего нет. Мизинец бы терпел тычки и насмешки, делал бы только то, что нужно для успеха и не шел бы на поводу у эмоций. Была бы Санса ученицей Мизинца - она бы с ним объединилась бы. А так.... это ученица скорее Серсеи.
А мне кажется, что Петир не учил ее быть Петиром. А делал из нее как раз то, что вышло - амбициозную особу с жаждой власти на Севере. Зачем ему Бейлиш в юбке? :) Ему нужна Старк-воительница, поведение которой можно корректировать и неожиданностей от неё не ждать. Как-то так...:annoyed:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ему нужна Старк-воительница, поведение которой можно корректировать и неожиданностей от неё не ждать.
Хотите сказать, что Мизинец - идиот, который хочет создать то, чего в природе не бывает? Зачем ему воительница?:confused: Ему нужна послушная фигура - не более. А воительницам такие как Мизинцы не нужны, воительницы на таких с брезгливостью смотрят.
 

lenivaya

Знаменосец
Хотите сказать, что Мизинец - идиот, который хочет создать то, чего в природе не бывает? Зачем ему воительница?:confused: Ему нужна послушная фигура - не более. А воительницам такие как Мизинцы не нужны, воительницы на таких с брезгливостью смотрят.
От чего же? Санса не Бриенна. Но и за овцой Север не пойдет. А ему нужна такая Санса, за которой с охотой будут идти северные лорды. Так что, нет. Именно воительница, но послушная и управляемая) Ну т.е. она должна считать себя таковой, и все остальные тоже. А на самом деле - кукловод не дремлет ;)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А ему нужна такая Санса, за которой с охотой будут идти северные лорды. Так что, нет. Именно воительница, но послушная и управляемая)
Я повторяю - такого не бывает. Если человек таков, что он ведет за собой - то он не будет добровольной игрушкой ни в чьих руках. Это не сочетается. И если Мизинец именно этого хотел - он идиот. Либо Лиза, либо Серсея - это разные типажи. Крутить можно Лизами и не получится Серсеями.
 

lenivaya

Знаменосец
Я повторяю - такого не бывает. Если человек таков, что он ведет за собой - то он не будет добровольной игрушкой ни в чьих руках. Это не сочетается. И если Мизинец именно этого хотел - он идиот. Либо Лиза, либо Серсея - это разные типажи. Крутить можно Лизами и не получится Серсеями.
Всё бывает. Канонов не существует. Их придумали люди для самоутешения. Серсея была полностью подвластна своему отцу, например. А Лиза.. она делала то, что хотела на самом деле. Разве Петир ею вертел? Еще в юности именно она сама пришла к нему в постель. Она уговорила Аррена дать своему любимому должность в таможне. Не потому, что Бейлиш ею вертел, а потому, что была влюблена и шла на поводу своих чувств. Письмо сестре? так это письмо прикрывало ее саму. Отравить мужа? Она этого хотела, потому что Роберта Станнису отдавать не собиралась. Вообще с Лизой там скорее видимость, что Мизинец ею вертел. И убил он ее потому, что она была неуправляема.
На счет Сансы. Не бывает такого, что человек занимается самообманом? переоценивает свои силы? Сплошь и рядом. За такими не идут люди? Повсеместно идут. Посмотрите на современных политиков. Люди вообще склонны идти за мифическими лидерами. есть публичные персоны, и всегда есть настоящие кукловоды, которых никто не видит и не знает. А если и знает, то не догадывается. Серые кардиналы были, есть и будут. Мизинец как раз из таких. Потому я и считаю, что в сериале морозят глупость, показывая, что его цель ЖТ.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
На счет Сансы. Не бывает такого, что человек занимается самообманом? переоценивает свои силы? Сплошь и рядом. За такими не идут люди? Повсеместно идут. Посмотрите на современных политиков. Люди вообще склонны идти за мифическими лидерами. есть публичные персоны, и всегда есть настоящие кукловоды, которых никто не видит и не знает. А если и знает, то не догадывается. Серые кардиналы были, есть и будут. Мизинец как раз из таких.
А Санса не из тех, кому нравится быть фигурой и смиряется с тпм, что она для кого-то - ступенька. И если Мизинец после того как продал её Рамси на что-то еще рассчитывал - он дурак, привыкший к Лизам.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Серсея была полностью подвластна своему отцу, например.
Был подвластной отцу - это норма в мире Вестероса. Вы же рисуете картинку, что Мизинцу нужна альфачка, которая его при этом будет слушаться. А такого не бывает. Если она и так за собой ведет людей - зачем ей Мизинец?
 
Сверху